![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
swamp_lynx"Два универсума: восточный к индивиду, раскрывающего в себе другое, восходя из себя; западный от индивида, ищущего в другом себя, низводя все до себя.
Восток, почти не знавший проблемы личности, был страной личностей. Запад, две тысячи лет озабоченный природой личности, по большей части был миром персон. Ибо любая озабоченность чем либо есть симптом его отсутствия.
Персонализм, ставя выше всего персону, в конце концов апеллирует к горизонтальности, уничтожая объемность бытия и уплощая реальность, поскольку не терпит над собой ничего, тем самым, баюкая свою уникальность, ведет к тотальной безликости мелких атомизированных персон.
Чем пользуется ничтожное меньшинство, владеющее основными ресурсами существования оных персон." az118.
Очень интересные комментарии по мотивам поста "Создание личности" в журнале ivanov-petrov.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
uhum_buheev: Алгоритм знаком: завоюем вашу страну, втопчем вас в грязь, компрадоры из местных сами всем будут говорить, что они унтерменши и культура у них унтерменшская. Личностей и рефлексии у рисоводческих культур нет, только квадратно-гнездовое мышление, к творчеству они неспособны. Так уничтожали и индусов и китайцев, в ХХ веке и сейчас - палестинцев. Хотели и русских тоже, но не вышло - Россия единственная страна не завоеванная Западом, Андаманские – или как их там - острова не в счет.
deathtiny. Как ни забавно, но у меня вызвало ассоциацию с корпоративными "регулярными управленческими практиками" типа performance review, development meeting.
Когда ("исповедь", да )) ежеквартально манагер с каждым подчиненным по заданной сверху структуре обсуждает "приведите пример, в котором вы на рабочем месте проявили вот эту корпоративную ценность" или "расскажите о ситуации, когда у Вас не получилось выполнить задачу. как вы поступили?"... и кроме выстраивания рейтинга "кто у нас самый эффективный? а самый потенциальный к росту?", оно работает на самоосознание, "запоминание корпоративно-грехов и корпоративно-благих дел". а еще важное — формирует "через нехачу" внутренний локус контроля ("я влияю на ситуацию" и "несу ответственность").
и тоже, как у Вас, ув.Автор, в данной статье написано — "пришло свыше от элиты", только с топ-топ-манагерами это проводят в "свободной формате" мастера коммуникации ("менторы-коучи"), а вниз оно спускается через HR уже "заскриптованное", в смысле "пусть хотя бы по алгоритму делают, но регулярно — лучше чем ничего" ))
для попадания в любые "социальные лифты", от корпоративных до "лидеров России" — везде навык рассказывать о себе в формате STAR (ситуация-задача-действие-результат) по сути must have. и этому направленно учат.
ну и "дневники" сейчас один из инструментов в "марафонах личностного роста" и в корпоративных программах "развития лидерства".
так что, всё то же, просто в новых обертках, с учетом изменений общественно-экономического ландшафта )
ps ну да, ну да, я сам — крупно-корпоративный HR с 20+ летним профопытом, и всё вот это вот на моём веку к нам приходило, внедрялось, оттачивалось и, простите за выражение, "институционализировалось" ;)
kryloyashher: Что-то у меня сложилось впечатление, что эти "управленческие практики" если и формируют личность, то личность социального муравья, а тонкости — это тонкости настройки под определённый корпоративный функционал. Только специфика (в отличии от собственно профнаставничества) в том, чтобы настроить сопричастность общему делу. Поэтом упор на отработки преодоления корпоративных проблем.
"Я, ты, он, она — вместе целая страна!..."
Это всё то же самое. Только акценты смещаются. Например, Хаббард доводит методику до сектантства по дороге ломая действительную личность — действительное "Я". У него это наиболее показательно, но суть "корпоративного управления" основана на этом же.
На мой взгляд, сама идея поиска "истинного Я" в горизонтальной системе связей глубоко порочна и именно она обращает человека в функцию — в "муравья". "Я" — вертикальная структура и может быть осознана только в системе вертикальных связей. А все практики обязательной исповеди, обязательных дневников и отчётов, — это всё выливается в "клуб анонимных алкоголиков" или, в пределе, в систему Хаббарда — саентологию/дианетику.
П.С. Про либерализм умолчу, т.к. оно тут над входом крупными буквами написано. ))
"У многих появилось весьма поздно, вот у японцев после Мэйдзи. Да и в Европе это, в целом, недавняя часть человека - развитое Я."
Я так понимаю, что здесь под "Я" понимается социальное Я — обособленная единица социума. Мера его обособленности толкуется мера развитости. Но поскольку обособленные "я" неспособны не то что создавать, даже поддерживать социум и коллективное производство, придумываются методики собирания обособленных в коллективы, в частности посредством нравственных установок — пользы общественному делу (корпорации). Т.е. своего рода управляемое обращение к исходному — коллективному — состоянию. А поскольку в процессе накопления социумом положительного позитивистского опыта внутренние вертикальные связи ослабляются, то их замещают горизонтальными через институт морали и нравственности, и "личность" уже толкуется как тот субъект, что способен самостоятельно удерживать социально одобряемую норму. С того и отчёт по системе исповеди, "братских писем", рефлексии и пр... — тренировка удержания социальной нормы. (или перестройка под заданную норму).
Т.е. получается, что это не личность создают, а социум, а личность под него подстраивают. И не принципиально какой социальный строй — пока нужен социум, личность будут приспосабливать к социуму. Обратное (социум под личность) возможно только через вертикальное развитие, но это вне контекста заданной темы.
И да, социальная личность может получить полную свободу — там, где социум не нужен. Иное дело, что означает её смерть. )
peggy_s: Есть у меня подозрение, что дело не только (а возможно и не столько) в формировании собственного "я", сколько в формировании определенного интерфейса для взаимодействия.
Вот хороший пример: у меня от природы довольно тонкое обоняние. Но я совершенно не способна усвоить "конвенциональные" названия запахов. Как про духи пишут или про вино - нотки того, сего, пятого и черной смородины. Какое отношение "нотки черной смородины" имеют к одноименной ягоде я поняла после ковида, когда обоняние резко ужалось - тогда да, ягоды стали пахнуть именно этими нотами. То есть обоняние есть, интерфейса нет. Я не могу об этом поговорить.
И таких вещей, о которых я не могу поговорить вообще-то в моей жизни много.
Правда, возможно что если поговорить не с кем и не за чем, то и внутреннее содержание не формируется, или формируется не у всех. То, что ни к чему не пригодно — не развивается. Человек, который пашет по четырнадцать часов в сутки, наверное не станет развивать чувства, пока это не станет зачем-то нужно (например, способствует карьере).
wampus_999: Все человеческие сообщества – это всегда сначала Мы. И хорошо, когда это Мы сохраняется как можно дольше, соединяя людей и даря им радость и богатство совместного бытия: понимания, взаимопонимания, глубоких чувств, любви, смысла жизни.
Личность (Нового времени) же появляется в результате неизбежного распада и разложения этого Мы, как побочный продукт этого разложения. И как всегда, такой продукт может быть поначалу необыкновенно возбуждающим, пьянящим, дарящим веселье и необыкновенные, уникальные, неповторимые мысли и чувства, как перебродивший виноградный сок из сорванных с единой лозы ягод. Но чем дальше, тем больше он совершенно неизбежно выдыхается и превращается в прокисшую бурду. Уже нет больше никакого Мы, а напоминание о нем только раздражает и мучит как воспоминание об усопшем, который был совершенно невыносим в свои последние дни.
К чему привело все это "созидание" Я как личности, уже в середине XX века хорошо проиллюстрировал Жак Лакан:
"Весь прогресс психологии собственного Я может быть резюмирован следующим образом: собственное Я структурировано точно также, как симптом. Внутри субъекта оно представляет собой всего-навсего привилегированный симптом. Это исключительно человеческий симптом, душевная болезнь человека."
/Жак Лакан. Семинары. Кн.1 (Работы Фрейда по технике психоанализа) 1953-1954/
То есть, заметьте, вот эта, как ее назвал К.Юнг, индивидуация, становление и развитие этого Я уподоблено не чему-нибудь, а душевной болезни! А потом мы удивляемся, а почему это у нас общество сегодня так больно? Да потому!
az118: Собственно, верх креационизма - это образ бога-механика (Часовщика), появившийся в эпоху Возрождения, но окончательно сложившийся в эпоху барокко, в начале Нового времени и Просвещения, когда возник культ машины, восходящий к небесной механике, и механических кукол-автоматов и живые существа понимались как такие автоматы, к которым в 18 веке добавили электричество. а человек - якобы это такая же кукла из праха земного, в которую вечный механик вдохнул частицу своей души (именно так в "Книге Бытия", где творец создал Адама из глины по образу и подобию своему, т.е. телесно, а Еву как придаток к Адаму чтоб не скучал и размножался, что не совместимо с бессмертием, для чего и понадобился змей-искуситель, ибо сам вечный механик не размножается), в результате чего уже кукла-голем стала субъектом-механиком, создающим из объективного материала объекты-механизмы для себя...
отсюда, убрав вечного механика, но оставив вечный материал и вечный вселенский механизм, рукой подать до верха материализма - из мертвой пыли от вечного механизма как из вечного материала якобы самозарождаются не вечные живые организмы, которые эволюционируют до человека, который якобы не средство (не слуга), а цель (САМ СЕБЕ ГОСПОДИН).
однако организм - не механизм, хотя и использует внутренние и внешние механизмы, и из неживого живое не возникнет, но из живого неживое - сколько угодно
alex_new_york. По моим личным наблюдениям, больше всего пользы приносит не разнообразная мистика, а приобретенные навыки самодисциплины, самонаблюдения и анализа. Формируются эти навыки медленно, но, сформировавшись, приносят человеку большую пользу. Вдобавок, когда наш организм чувствует наш интерес к его состоянию, он рефлекторно начинает сотрудничать с нами: понемногу меняться в нужном направлении и посылать нам много полезной дополнительной информации. Но я бы не назвал всё это эзотерикой, скорее — общей культурой поддержания здоровья.
Из совсем современного полезно Харари почитать, он дает вполне разумные советы по развитию личности во второй четверти 21-го века.
Например, он пишет, что в эпоху быстрых изменений важно уметь "изобретать себя заново". И советует строить идентичность как "палатку", а не "каменный дом", чтобы легче адаптироваться к переменам, готовиться к переосмыслению своей карьеры несколько раз на протяжении жизни. Советует изучать алгоритмы собственного мышления и поведения, чтобы лучше понимать себя и не позволять ИИ или корпорациям манипулировать вашими решениями. И так далее. Он не психолог, а историк и футуролог, поэтому у него мало общих рассуждений о человеческой сути, душе, личности и т д, — и много анализа влияния исторической конкретики на всё упомянутое.
happy_coder. Анализа, скажем аккуратно, дурно сделанного. Чтоб не сказать — намеренно дурно сделанного.
У книги есть нарратив. Что хомо неизбежно деус, это и логично, и этично — вот такой. А раз так, то к модерну бежать нужно поскорее, а мешающую бежать традицию забыть понадёжнее.
meloco_go. Сейчас, насколько могу судить, самое модное — личностный рост. И, кажется, осознание применяется, чтобы "снять стопоры". Иногда просто напрямую ломают стопоры. Т.е. вот человек неуверен, боится, стесняется — вот с этим стараются работать. Результаты, как понятно, разные и часто не слишком симпатичные.
snk1965: Существующей личности слишком много для современного общества, идёт процесс её упрощения (но не стирания и простого понижения общего уровня, а выборочно, приспосабливая для нужд современной социальной структуры, структуры человейника).
Восток, почти не знавший проблемы личности, был страной личностей. Запад, две тысячи лет озабоченный природой личности, по большей части был миром персон. Ибо любая озабоченность чем либо есть симптом его отсутствия.
Персонализм, ставя выше всего персону, в конце концов апеллирует к горизонтальности, уничтожая объемность бытия и уплощая реальность, поскольку не терпит над собой ничего, тем самым, баюкая свою уникальность, ведет к тотальной безликости мелких атомизированных персон.
Чем пользуется ничтожное меньшинство, владеющее основными ресурсами существования оных персон." az118.
Очень интересные комментарии по мотивам поста "Создание личности" в журнале ivanov-petrov.
uhum_buheev: Алгоритм знаком: завоюем вашу страну, втопчем вас в грязь, компрадоры из местных сами всем будут говорить, что они унтерменши и культура у них унтерменшская. Личностей и рефлексии у рисоводческих культур нет, только квадратно-гнездовое мышление, к творчеству они неспособны. Так уничтожали и индусов и китайцев, в ХХ веке и сейчас - палестинцев. Хотели и русских тоже, но не вышло - Россия единственная страна не завоеванная Западом, Андаманские – или как их там - острова не в счет.deathtiny. Как ни забавно, но у меня вызвало ассоциацию с корпоративными "регулярными управленческими практиками" типа performance review, development meeting.
Когда ("исповедь", да )) ежеквартально манагер с каждым подчиненным по заданной сверху структуре обсуждает "приведите пример, в котором вы на рабочем месте проявили вот эту корпоративную ценность" или "расскажите о ситуации, когда у Вас не получилось выполнить задачу. как вы поступили?"... и кроме выстраивания рейтинга "кто у нас самый эффективный? а самый потенциальный к росту?", оно работает на самоосознание, "запоминание корпоративно-грехов и корпоративно-благих дел". а еще важное — формирует "через нехачу" внутренний локус контроля ("я влияю на ситуацию" и "несу ответственность").
и тоже, как у Вас, ув.Автор, в данной статье написано — "пришло свыше от элиты", только с топ-топ-манагерами это проводят в "свободной формате" мастера коммуникации ("менторы-коучи"), а вниз оно спускается через HR уже "заскриптованное", в смысле "пусть хотя бы по алгоритму делают, но регулярно — лучше чем ничего" ))
для попадания в любые "социальные лифты", от корпоративных до "лидеров России" — везде навык рассказывать о себе в формате STAR (ситуация-задача-действие-результат) по сути must have. и этому направленно учат.
ну и "дневники" сейчас один из инструментов в "марафонах личностного роста" и в корпоративных программах "развития лидерства".
так что, всё то же, просто в новых обертках, с учетом изменений общественно-экономического ландшафта )
ps ну да, ну да, я сам — крупно-корпоративный HR с 20+ летним профопытом, и всё вот это вот на моём веку к нам приходило, внедрялось, оттачивалось и, простите за выражение, "институционализировалось" ;)
kryloyashher: Что-то у меня сложилось впечатление, что эти "управленческие практики" если и формируют личность, то личность социального муравья, а тонкости — это тонкости настройки под определённый корпоративный функционал. Только специфика (в отличии от собственно профнаставничества) в том, чтобы настроить сопричастность общему делу. Поэтом упор на отработки преодоления корпоративных проблем."Я, ты, он, она — вместе целая страна!..."
Это всё то же самое. Только акценты смещаются. Например, Хаббард доводит методику до сектантства по дороге ломая действительную личность — действительное "Я". У него это наиболее показательно, но суть "корпоративного управления" основана на этом же.
На мой взгляд, сама идея поиска "истинного Я" в горизонтальной системе связей глубоко порочна и именно она обращает человека в функцию — в "муравья". "Я" — вертикальная структура и может быть осознана только в системе вертикальных связей. А все практики обязательной исповеди, обязательных дневников и отчётов, — это всё выливается в "клуб анонимных алкоголиков" или, в пределе, в систему Хаббарда — саентологию/дианетику.
П.С. Про либерализм умолчу, т.к. оно тут над входом крупными буквами написано. ))
"У многих появилось весьма поздно, вот у японцев после Мэйдзи. Да и в Европе это, в целом, недавняя часть человека - развитое Я."
Я так понимаю, что здесь под "Я" понимается социальное Я — обособленная единица социума. Мера его обособленности толкуется мера развитости. Но поскольку обособленные "я" неспособны не то что создавать, даже поддерживать социум и коллективное производство, придумываются методики собирания обособленных в коллективы, в частности посредством нравственных установок — пользы общественному делу (корпорации). Т.е. своего рода управляемое обращение к исходному — коллективному — состоянию. А поскольку в процессе накопления социумом положительного позитивистского опыта внутренние вертикальные связи ослабляются, то их замещают горизонтальными через институт морали и нравственности, и "личность" уже толкуется как тот субъект, что способен самостоятельно удерживать социально одобряемую норму. С того и отчёт по системе исповеди, "братских писем", рефлексии и пр... — тренировка удержания социальной нормы. (или перестройка под заданную норму).
Т.е. получается, что это не личность создают, а социум, а личность под него подстраивают. И не принципиально какой социальный строй — пока нужен социум, личность будут приспосабливать к социуму. Обратное (социум под личность) возможно только через вертикальное развитие, но это вне контекста заданной темы.
И да, социальная личность может получить полную свободу — там, где социум не нужен. Иное дело, что означает её смерть. )
peggy_s: Есть у меня подозрение, что дело не только (а возможно и не столько) в формировании собственного "я", сколько в формировании определенного интерфейса для взаимодействия.Вот хороший пример: у меня от природы довольно тонкое обоняние. Но я совершенно не способна усвоить "конвенциональные" названия запахов. Как про духи пишут или про вино - нотки того, сего, пятого и черной смородины. Какое отношение "нотки черной смородины" имеют к одноименной ягоде я поняла после ковида, когда обоняние резко ужалось - тогда да, ягоды стали пахнуть именно этими нотами. То есть обоняние есть, интерфейса нет. Я не могу об этом поговорить.
И таких вещей, о которых я не могу поговорить вообще-то в моей жизни много.
Правда, возможно что если поговорить не с кем и не за чем, то и внутреннее содержание не формируется, или формируется не у всех. То, что ни к чему не пригодно — не развивается. Человек, который пашет по четырнадцать часов в сутки, наверное не станет развивать чувства, пока это не станет зачем-то нужно (например, способствует карьере).
wampus_999: Все человеческие сообщества – это всегда сначала Мы. И хорошо, когда это Мы сохраняется как можно дольше, соединяя людей и даря им радость и богатство совместного бытия: понимания, взаимопонимания, глубоких чувств, любви, смысла жизни.Личность (Нового времени) же появляется в результате неизбежного распада и разложения этого Мы, как побочный продукт этого разложения. И как всегда, такой продукт может быть поначалу необыкновенно возбуждающим, пьянящим, дарящим веселье и необыкновенные, уникальные, неповторимые мысли и чувства, как перебродивший виноградный сок из сорванных с единой лозы ягод. Но чем дальше, тем больше он совершенно неизбежно выдыхается и превращается в прокисшую бурду. Уже нет больше никакого Мы, а напоминание о нем только раздражает и мучит как воспоминание об усопшем, который был совершенно невыносим в свои последние дни.
К чему привело все это "созидание" Я как личности, уже в середине XX века хорошо проиллюстрировал Жак Лакан:
"Весь прогресс психологии собственного Я может быть резюмирован следующим образом: собственное Я структурировано точно также, как симптом. Внутри субъекта оно представляет собой всего-навсего привилегированный симптом. Это исключительно человеческий симптом, душевная болезнь человека."
/Жак Лакан. Семинары. Кн.1 (Работы Фрейда по технике психоанализа) 1953-1954/
То есть, заметьте, вот эта, как ее назвал К.Юнг, индивидуация, становление и развитие этого Я уподоблено не чему-нибудь, а душевной болезни! А потом мы удивляемся, а почему это у нас общество сегодня так больно? Да потому!
az118: Собственно, верх креационизма - это образ бога-механика (Часовщика), появившийся в эпоху Возрождения, но окончательно сложившийся в эпоху барокко, в начале Нового времени и Просвещения, когда возник культ машины, восходящий к небесной механике, и механических кукол-автоматов и живые существа понимались как такие автоматы, к которым в 18 веке добавили электричество. а человек - якобы это такая же кукла из праха земного, в которую вечный механик вдохнул частицу своей души (именно так в "Книге Бытия", где творец создал Адама из глины по образу и подобию своему, т.е. телесно, а Еву как придаток к Адаму чтоб не скучал и размножался, что не совместимо с бессмертием, для чего и понадобился змей-искуситель, ибо сам вечный механик не размножается), в результате чего уже кукла-голем стала субъектом-механиком, создающим из объективного материала объекты-механизмы для себя...отсюда, убрав вечного механика, но оставив вечный материал и вечный вселенский механизм, рукой подать до верха материализма - из мертвой пыли от вечного механизма как из вечного материала якобы самозарождаются не вечные живые организмы, которые эволюционируют до человека, который якобы не средство (не слуга), а цель (САМ СЕБЕ ГОСПОДИН).
однако организм - не механизм, хотя и использует внутренние и внешние механизмы, и из неживого живое не возникнет, но из живого неживое - сколько угодно
alex_new_york. По моим личным наблюдениям, больше всего пользы приносит не разнообразная мистика, а приобретенные навыки самодисциплины, самонаблюдения и анализа. Формируются эти навыки медленно, но, сформировавшись, приносят человеку большую пользу. Вдобавок, когда наш организм чувствует наш интерес к его состоянию, он рефлекторно начинает сотрудничать с нами: понемногу меняться в нужном направлении и посылать нам много полезной дополнительной информации. Но я бы не назвал всё это эзотерикой, скорее — общей культурой поддержания здоровья.
Из совсем современного полезно Харари почитать, он дает вполне разумные советы по развитию личности во второй четверти 21-го века.
Например, он пишет, что в эпоху быстрых изменений важно уметь "изобретать себя заново". И советует строить идентичность как "палатку", а не "каменный дом", чтобы легче адаптироваться к переменам, готовиться к переосмыслению своей карьеры несколько раз на протяжении жизни. Советует изучать алгоритмы собственного мышления и поведения, чтобы лучше понимать себя и не позволять ИИ или корпорациям манипулировать вашими решениями. И так далее. Он не психолог, а историк и футуролог, поэтому у него мало общих рассуждений о человеческой сути, душе, личности и т д, — и много анализа влияния исторической конкретики на всё упомянутое.
happy_coder. Анализа, скажем аккуратно, дурно сделанного. Чтоб не сказать — намеренно дурно сделанного.
У книги есть нарратив. Что хомо неизбежно деус, это и логично, и этично — вот такой. А раз так, то к модерну бежать нужно поскорее, а мешающую бежать традицию забыть понадёжнее.
meloco_go. Сейчас, насколько могу судить, самое модное — личностный рост. И, кажется, осознание применяется, чтобы "снять стопоры". Иногда просто напрямую ломают стопоры. Т.е. вот человек неуверен, боится, стесняется — вот с этим стараются работать. Результаты, как понятно, разные и часто не слишком симпатичные.
snk1965: Существующей личности слишком много для современного общества, идёт процесс её упрощения (но не стирания и простого понижения общего уровня, а выборочно, приспосабливая для нужд современной социальной структуры, структуры человейника).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-02-05 08:28 am (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2025-02-05 01:12 pm (UTC)Шибко умно написано, нам, простым оленеводам не понять