Amerika ist wunderbar

[swamp_lynx]

В одно время часто спорил с людьми для которых Россия это что-то отсталое, а Запад что-то прогрессивное. И каждый раз поражался примитивности аргументов, как по этому поводу написал Лев Игошев, "петушиное слово".  Для Запада цель оправдывает средства, для России неприемлемая цена, для Запада - ну они же добились своего, для России - в 1991-м году она проиграла. Больше всего напоминают актёров, которые в сложные для России времена, пошли работать на внешнего хозяина и повторяют заученный текст. Играют причём по Станиславскому, страстно и самоотверженно. Можно найти в этом этом и глубокий провинциализм, и безумие маленького человека, который всего лишь хочет, чтобы жизнь была голливудским фильмом, чтобы от природных стихий и законов исторического развития его защищал военно-морской флот США. Конец истории действительно наступил, но только для таких людей, и зрелище это по-настоящему жалкое. Или страшное, если посмотреть японские мультфильмы, ведь именно японцы сейчас в авангарде прогрессивного человечества, несколько опередив своего большого белого брата.

Comments

[fer-i-at-us.livejournal.com]

Борис Акунин одобряэ

[swamp-lynx.livejournal.com]

Я, кстати, читал одну книгу, аналог Мураками какого-нибудь. Наш т.н. средний класс в целом схож с японским, но без изюминки. Япония всё таки подпала под чуждое влияние на подъёме западного мира, а мы уже на спаде.

[fer-i-at-us.livejournal.com]

Не знаю, кого под "мы" вы в виду имеете. Я космополит безродный, как известно.

[yozhique.livejournal.com]

про "неприемлемую цену" для России -- очень забавно. в России вообще не существует такого понятия, как "цена". надо снести царя -- будет снесён царь, надо положить миллионы в революции -- будут положены, надо уничтожить традиции сельхоза, чтобы провести коллективизацию, -- будут уничтожены, надо стерилизовать литературу, чтобы, тьфу-тьфу, ни у кого в голове не зародилось никаких неправильных мыслей, -- будет стерилизована, надо развалить поганый совок, чтобы получить "свободу" -- будет развален. можно не сомневаться, что если наберётся достаточно условий для сноса Путина, то и его снесут, ни минуты не подумав, что вместе с ним будет снесено ещё много всего, чего сносить никак не следовало бы. какая ещё неприемлемая цена?

[swamp-lynx.livejournal.com]

Надо согнать людей с земли, потому что овцы приносят больший доход - сгонят. Мешают бродяги на улицах - повесить. Мешают индейцы на их территории - сократить с 15 млн до 200 тыс. Производят индусы зерно - отобрать, какие-то жалкие несколько миллионов погибнут, прибыльное дело. Такая вот цена. То, что сейчас Европа неспособна на воспроизводству населения и стремительно исламизируется, что гей сообщество лучшие люди, а ценности семьи ничто, что массовая культура убога до невозможности, это только первые сигналы скорой расплаты за "бремя белого человека". Жаль, конечно, но нынешние европейцы уже не жильцы.

[yozhique.livejournal.com]

поздравляю: вы сейчас только подкрепили моё утверждение, что про "неприемлемую цену" в отношении России -- чушь. у одних принято гнобить своих, потому что чужие -- они вроде как чужие: неудобно, у других -- соответственно, наоборот: своих надо беречь, ведь с ними жить, а прочими можно хоть печи топить. каким образом Россия тут morally (or in any other way) superior?

[swamp-lynx.livejournal.com]

Я не придерживаюсь фашистских возрений о чьём-то превосходстве, просто пояснил ущербную логику тех, кто приводит Запад в пример. В истории каждой страны есть и светлое, и тёмное. И в стремлении к светлому копировать амбивалентное чужое признак шизофрении.

[yozhique.livejournal.com]

вы просто раз за разом так отчаянно вспоминаете всех этих колонизаторов и истребителей, как будто происходившее и происходящее в России и с Россией ни в коем случае нельзя рассматривать в отрыве от Запада; словно это всё некое оправдание -- такое чуть усложнённое "а у них там негров личнуют!!!!!!111"

[swamp-lynx.livejournal.com]

Я говорю, что говорить о проблемах надо в отрыве от Запада, не приводя его в пример. Попытки копировать только ухудшат ситуацию.

[yozhique.livejournal.com]

да дело в том, что значительная часть людей, даже не очень умных, когда говорит не в отрыве, то приводит вполне здравые и конструктивные вещи, которые как раз учитывать и перенимать очень стоит. вы подразумеваете, что раз у Запада руки в крови, то про него вообще нельзя говорить ничего хорошего, и хоть велосипед изобретать, но ни в коем случае не говорить, что в России что-то хреново, а на Западе -- нет. понимаю, сейчас фон такой, что для многих прогресс -- это "родитель А и родитель В" вместо "мамы и папы" и свобода гей-парадов, но какое это всё имеет отношение к, скажем так, настоящему Западу?

[swamp-lynx.livejournal.com]

Я говорю об ущербной логике, что Запад это прогресс, а Россия регресс. Если её нет, можно говорить с человеком, иначе пустая трата времени. "Настоящий Запад", "Настоящий Восток", "Настоящий ЮГ" надо изучать, получать опыт, что-то использовать.

[yozhique.livejournal.com]

мне кажется, что с некоторым уточнением -- что Запад был прогрессом где-то до 1980-х, а Россия является устойчивым регрессом примерно с 1917-го -- ущербной не является.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Мне кажется, что регресс Запада с 1913 г., а регресс России с 1961-го.

[yozhique.livejournal.com]

лукавите. 1917-1937 гг. -- это тоже время прогресса, что ли?

[swamp-lynx.livejournal.com]

Преодоление пределов роста петербургского варианта самодержавия.

[yozhique.livejournal.com]

упаси боже от таких "преодолений пределов роста".

[swamp-lynx.livejournal.com]

Царя сдало его ближайшее окружение, выродилась элита к тому времени :(
Современная Европа, например, предпочитает тихо умирать. Наверное, это кому-то ближе.

[yozhique.livejournal.com]

знаете, у этого есть что-то общее с попытками насильника оправдаться. "она сама напрашивалась".

[swamp-lynx.livejournal.com]

Изнасиловала свой народ либеральными реформами, впала в зависимость от иностранного капитала, что втянуло её в бойню Первой Мировой, а потом да, была изнасилована левыми глобалистами, которых затем изводил Сталин. Извёл не до конца, и в 1953-м часть из них взяла реванш, в 1991-м году право насиловать Россию получили правые глобалисты.

[yozhique.livejournal.com]

мне не кажется, что революцию можно чем-либо оправдать. царский режим не сделал ничего, что по ужасу было бы сравнимо с 17-м.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Зачем её оправдывать, Ленин это диагноз больному организму, вы же не будете ненавидеть страшную болезнь, если она проявилась. Я противник глобализации, хоть правой, хоть левой.

[yozhique.livejournal.com]

ну вот вы говорите, что она -- элемент прогресса, а не регресса. с моей точки зрения, она не то что элемент регресса, а попросту самое хреновое, что вообще происходило с Россией на протяжении XIX-XX веков. какие бы проблемы ни испытывал царский режим, так их "решать" было ни в коем случае нельзя. царская элита была, конечно, далека от идеала, но имела на своё место несравнимо больше прав, чем снёсший его откровенный сброд, которому, по-хорошему, самое место на виселице или в яме, а не у руля страны.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Царскую элиту снёс не Ленин, а правые глобалисты, на которых Россия начала опираться после 1861-го года. Встраивание в качестве сырьевого придатка Запада или распад на части были бы не страшной болезнью, как Ленин, а возможным концом России. Всё началось с Февраля.

[yozhique.livejournal.com]

царскую семью кто расстрелял? правые глобалисты?

не надо считать, что вся эта большевистская отморозь была единственной силой, способной сопротивляться проблемам.

[swamp-lynx.livejournal.com]

После Февраля начался хаос, и выиграли в нём самые сильные, как это всегда в истории бывает. И то, что победила отморозь, говорит о глубоких проблемах РИ, не способной справиться с чужим, который не только захватил власть, но и удержал её. История это не голливудский фильм, хорошие парни не побеждают только потому, что они хорошие, как бы того не хотелось. О глубокой деградации элиты после 1861-го прекрасно написал барон Врангель.

[yozhique.livejournal.com]

и каким же образом это всё говорит о том, что революция -- элемент прогресса?

[swamp-lynx.livejournal.com]

Победа в 1945-м об этом говорит. С бесконечными учредительными собраниями, где не было ни одной адекватной партии, Россия бы повторила судьбу Польши конца 18-го века с её сеймами, только в более страшном варианте.

[yozhique.livejournal.com]

победа в 45-м ровным счётом ничего не говорит о революции 17-го.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Не нашлось другой силы, кроме большевиков, возня с учредительными собраниями, где побеждали болтуны, это не выход. Верите в инопланетян, которые бы прилетели и спасли Россию, ну отлично, в реальности таким спасителем оказался Сталин, который через двойное отрицание разложившегося самодержавия и революционеров-интернационалистов воссоздал империю.

[yozhique.livejournal.com]

я всего лишь имел в виду, что вы, на мой взгляд, крайне сильно переоцениваете свои аналитические способности, столь уверенно рассуждая о том, как выглядела бы почти 30-летняя история России и мира, если бы не произошло определённого события.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Скорее, просто вы плохо историю знаете :) Давайте закончим на этом, аналитические способности обсуждать, право, излишне.

[yozhique.livejournal.com]

а, т.е. у вас даже ни малейших сомнений нет? поздравляю: с такой самооценкой далеко пойдёте.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Я бы очень хотел, чтобы на тот момент существовали национально-ориентированные элиты, способные противостоять глобализации. Но их не было, иначе бы они победили большевиков, в этом я уверен.

[yozhique.livejournal.com]

да, разумеется, и в ходе последующих почти 30 лет не могло бы произойти абсолютно ничего непредвиденного, появиться неких фигур, случиться неких событий, о которых в противном случае никто и подумать не смог бы. пожалуй, бессмысленно обсуждать историю с человеком, не допускающим сомнений.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Я допускаю, почему же, так и произошло в 1930х. Просто шансов в цепях глобализации было бы на порядок меньше. Ну и опять же, это всё напоминает Столыпина, который мечтал о 20 годах спокойного развития, не было их, надо было здесь и сейчас предлагать народу адекватную программу действий, потому что ещё в конце 19-го века в теле России поселился чужой в виде революционеров, и разложившиеся старые элиты его не одолели. Ленин неотъемлемая часть истории разложения РИ, как и многие другие губительные вещи, накопившиеся в больном организме.

[yozhique.livejournal.com]

ну так и имеет смысл говорить о допущениях, а не в стиле "не было бы этого -- было бы так; я уверен, я же в своих аналитических способностях не сомневаюсь, а вы вообще плохо историю знаете". не сомневаться в своих аналитических способностях -- по меньшей мере, нескромно, а зачастую ещё и глупо -- вне зависимости от собственно уровня этих способностей. если посмотреть на общий уровень сил и личностей того времени, то я сильно сомневаюсь, что провал большевиков знаменовал бы скорый конец России, мягко говоря. в стране хватало потрясающих людей, которые в экстренной ситуации наверняка продемонстрировали бы работу инстинкта самосохранения страны. вас послушать, так большевики прямо больше всех любили родину и сильнее прочих желали её сохранить -- тогда как, по сути, просто вовремя подсуетились.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Мне кажется, вы не понимаете, о чём я пишу, у вас другой подход к истории, "как было бы хорошо без большевиков". Мне это неинтересно обсуждать, потому что они были, и элитам надо было иметь дело с реальностью, а не сидеть в скорлупе и ждать, пока революционеры самоустраняться. И это были бы совсем другие элиты, и большевиков действительно бы не было. Повторю "большевики спасителями не были", но и худшим вариантом тоже, я могу представить варианты куда трагичней.

[yozhique.livejournal.com]

у вас сложилось неверное представление о моём подходе к истории: я говорил о том, что большевики были, но было бы лучше, если бы они провалились; о том, что были предпосылки для появления вариантов несравнимо лучших, чем власть большевиков, и, соответственно, о том, что революция, по моему мнению, -- не элемент прогресса, как вы считаете.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Я считаю СССР прогрессом по сравнению с разложившейся РИ Николая II, а большевики были в этой цепи от одного к другому. В альтернативной истории мог быть другой прогресс через другие механизмы. Для вас как антисоветчика это вариант неприемлем, понимаю, а для меня был бы неприемлем вариант учредительных собраний с левыми партиями болтунов и русской рулеткой, выйдет не выйдет. Шансов на победу изначально было больше у белых, но они оказались неадекватны времени и народу, потому и проиграли. Надо было действовать, а не устраивать склоки и затягивать с решениями перезревших вопросов, от которых зависела жизнь страны.

[yozhique.livejournal.com]

мне кажется логичным предположить, что обстоятельства -- как внешние, так и внутренние -- не позволили бы бесконечно совещаться и страдать фигнёй; наверняка довольно скоро появились бы более решительные люди, более толковые образования, более действенные инструменты.

[swamp-lynx.livejournal.com]

В альтернативной истории я бы не с Лениным прежде всего боролся, а с встраиванием России в Западный мир, как его слабого звена, что и породило революционеров.

[yozhique.livejournal.com]

в альтернативной истории и сильно пораньше нашлось бы с чем побороться -- об этом вообще речи не идёт.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Это область догадок, у вас свои, у меня свои. Факт в том, что ни белые, ни красные в полной мере не отражали национальные интересы страны и народа. По сути, были продуктами разложения РИ, только у одних была внятная программа, а у других общие слова и склоки. Напомню также про интервенцию с Запада и Японии, расползание республик, так что мешкать было нельзя.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Да и не хорошие они по большому счёту. Довели народ до ручки, который разлагался не меньше элиты, а потом не нашли ничего лучше, чем предложили ждать решения земельного вопроса дальше. Статистика по РИ доступна, больной человек Европы.

[yozhique.livejournal.com]

ну я и говорю, "сама напрашивалась", конечно. нельзя было не изнасиловать.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Сама насиловала без каких-либо подвижек, чтобы слезть с западных кредитов и решить земельный вопрос.

[yozhique.livejournal.com]

ну да, даже не "сама напрашивалась", а "сама и изнасиловала". poor Bolsheviks.

вы сейчас, кстати, двухсотпроцентно либеральной логикой пользуетесь.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Я не люблю большевиков, они для России не спасители, но одно дело сделали - вытащили Россию из оков глобализации, где ей жизни нет, что стало в итоге основой сталинского рывка.

[yozhique.livejournal.com]

http://swamp-lynx.livejournal.com/156180.html?thread=195604#t195604