Любовь, роботы и три кольца Борромео
May. 1st, 2019 01:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
swamp_lynxОчень удивился реакции пользователей на новость, где исследователь MIT в области ИИ Шерри Теркл высказал своё мнение об опасности привязанности к роботам: "Исполнение эмпатии — это не эмпатия. Симулированное мышление может быть мышлением, но симулированные чувства никогда не будут чувствами. Симуляция любви никогда не станет любовью."
«Человеческие чувства те же самые скрипты, только основанные на химии и полученные в результате эволюционного процесса. Все человеческое можно симулировать. Чувства в том числе, только нужен очень продвинутый и специально обученный ИИ.
То, что ты можешь им не следовать, это тот же скрипт, только со специфичным исключением, основанным на жизненном опыте (та же статическая память).»
«Поздно, Алиса Босконович, 2В и Кара навсегда в моём сердце.»
«Люди причиняют куда больше боли, чем бездушные роботы, ученые об этом не подумали? Может не стоит людей любить?»
«А вообще как то тупо. Человек рассуждает о том, чего ещё нету, но уже решил как надо себя с этим всем делать. Это же глупо. Можно так же сказать "В случае встречи с инопланетянами, надо сразу в них стрелять, так как они не люди и вряд-ли знают как дружить и любить", это же тупо.»
«Я за 24 года своей жизни так и не понял, что такое настоящая дружба и отношения. Так где там мой робот?..»
«Почитываю ваш портал уже достаточно давно, но зарегистрироваться побудила только это статья.
обычно держу своё мнение при себе, но тут сдержаться не смог, каюсь. Так вот, меня очень расстроила эта статья. мне, как фанату произведений Айзека Азимова, очень больно читать такое.
Я – человек далекий от науки, но насколько я знаю, все процессы в нашем организме так или иначе связаны с нейрофизиологическими процессами в мозге, в том числе и проявление любви, привязанности или эмпатии (наверное, все знают про такой нейромедиатор как окситоцин). В будущем, (если оно таки наступит) я надеюсь, люди уйдут от предрассудков в отношении роботов, и каждый сможет любить кого захочет без осуждения.
Да, нынешние роботы далеки от людей, но если они вызывают у вас чувства – это значит, что ВЫ – человек.»
«Тот исследователь из МИТ по словам больше 14летнюю девочку с ее цитатками в контактике напоминает, тьфу. А так согласен с предыдущим ораторами о том что человеческие эмоции это тоже скрипты написанные эволюцией.»
«Тема интересная , а вот суть статьи , короче опять все пытаются ограничить и учат как правильно жить. Подобное церковь делает с реальными людьми . Здесь же супер умные мудраки добрались до так сказать неодушевленных понятий... »
Сейчас женщина (точнее, девушка) синоним стервы. То же касается мужчины (а вот он не юноша). Поэтому компьютерные вечные мальчики (девочки) мечтают об антропоморфных роботах и животных, с которыми нет такой дистанции, как с современными образцами привлекательности.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ivanov_petrov: То есть зверек - безопасен, мил и игрив. А если принять в партнере равного - то он опасен, нападает, ранит, причиняет боль. Полноразумный в качестве партнера ужасен.
trissy1: В ситуации, когда автор книги или игры прописал рецепт на полюбившееся ему душевное лекарство в угодной ему вымышленной ситуации человек потребляет искусственный продукт, оставив на это время ситуации реальные, теряя возможности этих ситуаций... просидев в жизненном вакууме и приобретя в искусственных условиях искусственный навык, он идет с этим в жизнь возмущаться, почему это так не работает?
Но ничего, их уже много таких - норма подтянется, жизнь реальная подтянется... в конце концов заставят ее иметь отношение к воображаемому, и самое прямое: без разделения на вымысел и реальность. надеюсь, мне повезет не дожить до такого в здравом уме.
ivanov_petrov: Есть один процесс - то, что в душе современных людей значат их желания и эмоции. Да, там можно отыскать усыхание. Но не стоит смешивать с другим процессом, который вовсе не у всех людей, но распространен: неумение и крайнее нежелание оформлять что-либо. Свою жизнь и себя. Даже при наличии средств. Чувство формы и умение/желание придавать себе и своим проявлениям определенную ясную форму - это отдельная штука, и с этим свои проблемы.
Мне тоже интересно, как смена доминант медиа влияет на характер общества. Пока сказать что-то сложно - медиа сменяют друг друга быстро, быстрей смены поколений, и культура не успевает довести коррелятивные связи до периферии - все опять начинает рушиться и перестраиваться. Но все равно интересно, тем более многие изменения эквифинальны. То есть в технике происходит "новация", а при корреляциях на иные функции это, напротив, возвращение к уже давно прошедшему.
pr41s3m3: А не наоборот? В смысле структуры предложения "люди получают жизненный опыт из X"
Оставляя в стороне теоретическую часть с вопросами "апочему", привлекательным для описания эмпирики выглядит понятие отчуждения в его неомарксистском варианте. Это Х присваивает себе жизненный опыт людей.
Т.е. получается такое последовательное проползновение в неосвоенные лакуны личного времени: сперва интроспекция,мысли человека наедине с собой, daydreaming и самообъяснение оказались захвачены литературой \ нарративом.
Затем внешний образ, позы, жесты и интонации, направления взгляда и тайминг оказались захвачены пленкой.
Cейчас происходит аппроприация поведения, научения и взаимодействия, в перспективе - проприоцепции и телесного опыта - через игры.
Можно пошутить про человека будущего, каждое мгновение существования которого, от глубин и до макушки, окажется под тем или иным ©
Человек пытается осознать себя - используя как костыли эти культурные институты. Без них у него почти ничего не получается.
Позволю себе развить предложенные образы. Мне представляется, что не "костыли" а скорее корсет, призванный затянуть и привести в подобающую форму нечто под ним, или поддержать то, что не стоит само из-за сломанного хребта. Или дальше, не корсет и костыли а гипс, наложенный в столько слоев, что неизвестно, есть ли под ним хоть что-то. И затем эти гипсовые культурные экзоскелетики могут образовывать окаменелости как единственный объект доступный для изучения.
Опыт в играх - да, есть, действительно жызненный. Деятельность, совместная и целенаправленная. Но. Повторю показавшееся удачным сравнение: было такое достойное занятие - охота, в культуру оно встроилось и стало видно нам не само, а через живопись и литературу. С играми, похоже, в подавляющем большинстве случаев такая же история.
Поэтому кажется, что ни игры, ни современное (последние 40 лет?) кино не являются источником образов. Они сами реципиенты, перерабатывающие залежи предыдущего опыта, размалывающие в мелкий порошок отложения искусства и отливающие из них новые гипсы.
Александр Дугин. Жак Лакан и Логос Запада - обыкновенный нигилизм
· Лакан – это ключ к пониманию того, как мыслит сегодня Запад. С точки зрения Лакана, действительность представляет собой три кольца Борромео – три пересекающихся кольца, которые невозможно разомкнуть. Они необходимы как часть единой конструкции. По Лакану, это метафора устройства реальности и сознания (между которыми, согласно Лакану, разницы нет). Это топология, которая предвосхищает структуру постмодерна. Еще один образ у Лакана – тор (фигура, в центре которой пустота).
· Центр «бублика», или первое кольцо Борромео – Реальное. Реальное у Лакана – это ничто. Онтология, на которой Лакан основывает свою теорию, это чистый нигилизм. Это основа западного дискурса – ничто играет важнейшую роль в современных онтологиях.
· Второе кольцо Борромео – Символическое. Все, что принадлежит к этому кольцу, не означает само себя – это всегда некая метафора, не имеющая ни начала, ни конца. Говорим одно, но подразумеваем другое, а когда переходим к этому другому – вновь видим некий символ, и так далее. Лакан говорит, что в основе Символического, этой цепочки указаний одного на другое, все это движимо ужасом перед реальностью.
· Если бы Символическое обратило внимание на Реальное, оно бы умерло, поскольку только ничто равно самому себе. Эта бездна (ничто) является источником и мотивом движения Символического. Это представлено в бессознательном, сновидениях, оговорках. Это постоянное бегство – в противном случае это скатывание в бездну.
· Третье кольцо Борромео – Воображаемое. Это застывшее Символическое. Жизнь в Символическом состоит в бегстве от этой жизни, а в Воображаемом – это бегство застывает. Оно сохраняет символический характер, но уже пытается придать этой цепочке Символического характер некоей лживой истины, затормозить процесс символизма, зафиксировать его. Сновидение всегда пластично, жидко, меняется, а в бодрствовании они застыли. С точки зрения Лакана, объекты заснули. В Воображаемом символ перестает быть символом – наконец-то, глядя на объект, мы говорим, что это не означающее (символ), а означаемое.
· Добро пожаловать в Воображаемый мир, лживый двойной ложью. Если символизм – это открытая ложь (говорим одно, подразумеваем другое, потому что бежим от ничто), то в Воображаемом мы перестаем бежать, застываем. Бегство от истинной смерти попадает в тупик ложной смерти.
· Это картина мира фундаментальна для постмодерна, современного Запада. С точки зрения Лакана, Воображаемое – это болезнь и глупость, причем неотрефлексированная болезнь. Лечение по Лакану – вернуть Воображаемое в сферу Символического, то есть, интерпретировать не сон с позиции реальности, а «реальность» с позиции сна. Понять, что мир, который нас окружает, это просто застывшие галлюцинации, сновидения. И важно не просто бороться с ними, а вернуть их с свободное текучее состояние – с целью волевого и осознанного погружения в мир бесконечных сновидений, виртуальной игры, подходя к нижней границе. Ужасаясь ничто и насмехаясь над Воображаемым, перемещаться в зону Символического. По этой логике действуют искусство, развлечения, виртуальные миры, культура.
· И что дальше? Где же власть, финансы, спросите вы?.. На это Лакан скажет – вы ничего не поняли, вы опять в сфере Воображаемого. Лечить это, по Лакану, надо с помощью сновидений, не мешайте работе сновидений.
· Тогда, раз мы имеем дело с подобным мировоззрением, все, что бы мы ни говорили с точки зрения традиционализма, будет подвержено эрозии с помощью колец Борромео.
· Мы должны соотносить наши высказывания (консервативные, традиционалистские, патриотические) с возможностью такой интерпретации, дешифровке, и сами должны научиться подвергать деконструкции наши собственные ценности и убеждения. Если ценности выстоят и пройдут сквозь это фундаментальнейшее «испытание Лаканом», то они имеют право существовать. В противном случае мы будем отсталыми, и на следующем этапе эта волна нас захлестнет.
· Либо мы поймем структуру всего Модерна – на чем он основан, как он функционирует – и осознанно его отвергнем, и это даст нам шанс с ним иметь дело, либо он просто нас растворит, и мы проиграем в этой сложнейшей интеллектуальной брани.
«Человеческие чувства те же самые скрипты, только основанные на химии и полученные в результате эволюционного процесса. Все человеческое можно симулировать. Чувства в том числе, только нужен очень продвинутый и специально обученный ИИ.
То, что ты можешь им не следовать, это тот же скрипт, только со специфичным исключением, основанным на жизненном опыте (та же статическая память).»
«Поздно, Алиса Босконович, 2В и Кара навсегда в моём сердце.»
«Люди причиняют куда больше боли, чем бездушные роботы, ученые об этом не подумали? Может не стоит людей любить?»
«А вообще как то тупо. Человек рассуждает о том, чего ещё нету, но уже решил как надо себя с этим всем делать. Это же глупо. Можно так же сказать "В случае встречи с инопланетянами, надо сразу в них стрелять, так как они не люди и вряд-ли знают как дружить и любить", это же тупо.»
«Я за 24 года своей жизни так и не понял, что такое настоящая дружба и отношения. Так где там мой робот?..»
«Почитываю ваш портал уже достаточно давно, но зарегистрироваться побудила только это статья.
обычно держу своё мнение при себе, но тут сдержаться не смог, каюсь. Так вот, меня очень расстроила эта статья. мне, как фанату произведений Айзека Азимова, очень больно читать такое.
Я – человек далекий от науки, но насколько я знаю, все процессы в нашем организме так или иначе связаны с нейрофизиологическими процессами в мозге, в том числе и проявление любви, привязанности или эмпатии (наверное, все знают про такой нейромедиатор как окситоцин). В будущем, (если оно таки наступит) я надеюсь, люди уйдут от предрассудков в отношении роботов, и каждый сможет любить кого захочет без осуждения.
Да, нынешние роботы далеки от людей, но если они вызывают у вас чувства – это значит, что ВЫ – человек.»
«Тот исследователь из МИТ по словам больше 14летнюю девочку с ее цитатками в контактике напоминает, тьфу. А так согласен с предыдущим ораторами о том что человеческие эмоции это тоже скрипты написанные эволюцией.»
«Тема интересная , а вот суть статьи , короче опять все пытаются ограничить и учат как правильно жить. Подобное церковь делает с реальными людьми . Здесь же супер умные мудраки добрались до так сказать неодушевленных понятий... »
Сейчас женщина (точнее, девушка) синоним стервы. То же касается мужчины (а вот он не юноша). Поэтому компьютерные вечные мальчики (девочки) мечтают об антропоморфных роботах и животных, с которыми нет такой дистанции, как с современными образцами привлекательности.
ivanov_petrov: То есть зверек - безопасен, мил и игрив. А если принять в партнере равного - то он опасен, нападает, ранит, причиняет боль. Полноразумный в качестве партнера ужасен. trissy1: В ситуации, когда автор книги или игры прописал рецепт на полюбившееся ему душевное лекарство в угодной ему вымышленной ситуации человек потребляет искусственный продукт, оставив на это время ситуации реальные, теряя возможности этих ситуаций... просидев в жизненном вакууме и приобретя в искусственных условиях искусственный навык, он идет с этим в жизнь возмущаться, почему это так не работает?Но ничего, их уже много таких - норма подтянется, жизнь реальная подтянется... в конце концов заставят ее иметь отношение к воображаемому, и самое прямое: без разделения на вымысел и реальность. надеюсь, мне повезет не дожить до такого в здравом уме.
ivanov_petrov: Есть один процесс - то, что в душе современных людей значат их желания и эмоции. Да, там можно отыскать усыхание. Но не стоит смешивать с другим процессом, который вовсе не у всех людей, но распространен: неумение и крайнее нежелание оформлять что-либо. Свою жизнь и себя. Даже при наличии средств. Чувство формы и умение/желание придавать себе и своим проявлениям определенную ясную форму - это отдельная штука, и с этим свои проблемы.Мне тоже интересно, как смена доминант медиа влияет на характер общества. Пока сказать что-то сложно - медиа сменяют друг друга быстро, быстрей смены поколений, и культура не успевает довести коррелятивные связи до периферии - все опять начинает рушиться и перестраиваться. Но все равно интересно, тем более многие изменения эквифинальны. То есть в технике происходит "новация", а при корреляциях на иные функции это, напротив, возвращение к уже давно прошедшему.
pr41s3m3: А не наоборот? В смысле структуры предложения "люди получают жизненный опыт из X"Оставляя в стороне теоретическую часть с вопросами "апочему", привлекательным для описания эмпирики выглядит понятие отчуждения в его неомарксистском варианте. Это Х присваивает себе жизненный опыт людей.
Т.е. получается такое последовательное проползновение в неосвоенные лакуны личного времени: сперва интроспекция,мысли человека наедине с собой, daydreaming и самообъяснение оказались захвачены литературой \ нарративом.
Затем внешний образ, позы, жесты и интонации, направления взгляда и тайминг оказались захвачены пленкой.
Cейчас происходит аппроприация поведения, научения и взаимодействия, в перспективе - проприоцепции и телесного опыта - через игры.
Можно пошутить про человека будущего, каждое мгновение существования которого, от глубин и до макушки, окажется под тем или иным ©
Человек пытается осознать себя - используя как костыли эти культурные институты. Без них у него почти ничего не получается.
Позволю себе развить предложенные образы. Мне представляется, что не "костыли" а скорее корсет, призванный затянуть и привести в подобающую форму нечто под ним, или поддержать то, что не стоит само из-за сломанного хребта. Или дальше, не корсет и костыли а гипс, наложенный в столько слоев, что неизвестно, есть ли под ним хоть что-то. И затем эти гипсовые культурные экзоскелетики могут образовывать окаменелости как единственный объект доступный для изучения.
Опыт в играх - да, есть, действительно жызненный. Деятельность, совместная и целенаправленная. Но. Повторю показавшееся удачным сравнение: было такое достойное занятие - охота, в культуру оно встроилось и стало видно нам не само, а через живопись и литературу. С играми, похоже, в подавляющем большинстве случаев такая же история.
Поэтому кажется, что ни игры, ни современное (последние 40 лет?) кино не являются источником образов. Они сами реципиенты, перерабатывающие залежи предыдущего опыта, размалывающие в мелкий порошок отложения искусства и отливающие из них новые гипсы.
Александр Дугин. Жак Лакан и Логос Запада - обыкновенный нигилизм
· Лакан – это ключ к пониманию того, как мыслит сегодня Запад. С точки зрения Лакана, действительность представляет собой три кольца Борромео – три пересекающихся кольца, которые невозможно разомкнуть. Они необходимы как часть единой конструкции. По Лакану, это метафора устройства реальности и сознания (между которыми, согласно Лакану, разницы нет). Это топология, которая предвосхищает структуру постмодерна. Еще один образ у Лакана – тор (фигура, в центре которой пустота).
· Центр «бублика», или первое кольцо Борромео – Реальное. Реальное у Лакана – это ничто. Онтология, на которой Лакан основывает свою теорию, это чистый нигилизм. Это основа западного дискурса – ничто играет важнейшую роль в современных онтологиях.
· Второе кольцо Борромео – Символическое. Все, что принадлежит к этому кольцу, не означает само себя – это всегда некая метафора, не имеющая ни начала, ни конца. Говорим одно, но подразумеваем другое, а когда переходим к этому другому – вновь видим некий символ, и так далее. Лакан говорит, что в основе Символического, этой цепочки указаний одного на другое, все это движимо ужасом перед реальностью.
· Если бы Символическое обратило внимание на Реальное, оно бы умерло, поскольку только ничто равно самому себе. Эта бездна (ничто) является источником и мотивом движения Символического. Это представлено в бессознательном, сновидениях, оговорках. Это постоянное бегство – в противном случае это скатывание в бездну.
· Третье кольцо Борромео – Воображаемое. Это застывшее Символическое. Жизнь в Символическом состоит в бегстве от этой жизни, а в Воображаемом – это бегство застывает. Оно сохраняет символический характер, но уже пытается придать этой цепочке Символического характер некоей лживой истины, затормозить процесс символизма, зафиксировать его. Сновидение всегда пластично, жидко, меняется, а в бодрствовании они застыли. С точки зрения Лакана, объекты заснули. В Воображаемом символ перестает быть символом – наконец-то, глядя на объект, мы говорим, что это не означающее (символ), а означаемое.
· Добро пожаловать в Воображаемый мир, лживый двойной ложью. Если символизм – это открытая ложь (говорим одно, подразумеваем другое, потому что бежим от ничто), то в Воображаемом мы перестаем бежать, застываем. Бегство от истинной смерти попадает в тупик ложной смерти.
· Это картина мира фундаментальна для постмодерна, современного Запада. С точки зрения Лакана, Воображаемое – это болезнь и глупость, причем неотрефлексированная болезнь. Лечение по Лакану – вернуть Воображаемое в сферу Символического, то есть, интерпретировать не сон с позиции реальности, а «реальность» с позиции сна. Понять, что мир, который нас окружает, это просто застывшие галлюцинации, сновидения. И важно не просто бороться с ними, а вернуть их с свободное текучее состояние – с целью волевого и осознанного погружения в мир бесконечных сновидений, виртуальной игры, подходя к нижней границе. Ужасаясь ничто и насмехаясь над Воображаемым, перемещаться в зону Символического. По этой логике действуют искусство, развлечения, виртуальные миры, культура.
· И что дальше? Где же власть, финансы, спросите вы?.. На это Лакан скажет – вы ничего не поняли, вы опять в сфере Воображаемого. Лечить это, по Лакану, надо с помощью сновидений, не мешайте работе сновидений.
· Тогда, раз мы имеем дело с подобным мировоззрением, все, что бы мы ни говорили с точки зрения традиционализма, будет подвержено эрозии с помощью колец Борромео.
· Мы должны соотносить наши высказывания (консервативные, традиционалистские, патриотические) с возможностью такой интерпретации, дешифровке, и сами должны научиться подвергать деконструкции наши собственные ценности и убеждения. Если ценности выстоят и пройдут сквозь это фундаментальнейшее «испытание Лаканом», то они имеют право существовать. В противном случае мы будем отсталыми, и на следующем этапе эта волна нас захлестнет.
· Либо мы поймем структуру всего Модерна – на чем он основан, как он функционирует – и осознанно его отвергнем, и это даст нам шанс с ним иметь дело, либо он просто нас растворит, и мы проиграем в этой сложнейшей интеллектуальной брани.
