Глобальный тупик

[swamp_lynx]

Originally posted by inland_drive at Яд

Был анекдот: полтора века назад в Европе было много видов зерна, но каждый конкретный человек имел доступ только лишь к местному хлебу. Теперь же из-за конкуренции осталось немного видов, но каждый имеет доступ ко всему. Мир стал беднее, "в среднем" каждый человек стал актуально богаче. Этот же эффект разрушает традиции; грубо говоря, раньше в каждом селе был свой обычай, своя кухня, а теперь -- "если оно шевелится, залей его кипятком". Давление отбора возросло, сложность (индивидуальных частиц, которые раньше испытывали меньшее давление) и многообразие (общей картины) сошли на нет.

alienist_l: У нас есть эволюционно обусловленная потребность в коммуникации, в обмене информацией, в некоей..ммм..всеобщей эмпатии и социальности. В этом смысле вся медиаактивность - это просто вынесенная вовне вот эта потребность. Следовательно, имеет смысл говорить, скорее, о содержании медиаповестки, о правилах регуляции/саморегуляции инфопотока. Он станет менее ядовитым, когда удастся найти какой-либо набор характеристик, удовлетворяющий эту потребность недеструктивным способом. А то, что нормальность - это эпифеномен медийности, так это так. Хоть и вызывает у меня острое сожаление. По сути, это говорит о крайне слабом развитии внутренних начал индивидуальности. В классическом Юнговском смысле - мы все сейчас экстраверты. То есть формируем себя, свои представления о мире, о душе, и в конечном итоге и свою психику, исходя из внешних стимулов. М тогда да, нормальностью считается та совокупность информации о человеке, которая циркулирует в общественном (то есть, в медийном) пространстве.
Мне думается, что возможный выход состоит в том, чтобы формирование информационной повестки и представление человека о себе носило внутренний, не внешний характер. Опиралось на внутренний мир.

sh_e_k: С одной стороны люди имеют слабые стороны. С другой, из-за того, что человеком человек может стать только в обществе себе подобных он должен быть открыт, а значит в принципе уязвим.
Именно из-за этих особенностей древние люди избавлялись от тех соплеменников, которые использовали эти особенности для личной пользы и во вред другим. Они разрушали возможность _человеческого_ сосущестования.
И я никак не могу понять, почему теперь это считается неверным средством. Точнее, почему эта современная подмена ответственности стала популярна. Я понимаю, что любой бандит с удовольствием оденет на себя личину социального доктора. Но откуда популярность? Их так много?


swamp_lynx: Сначала иллюзия стала цениться дороже правды. Теперь больше всего стоит искусственность. От жизни через обман к нежизни. Правда пугающа и требовательна, а искусственность легка и предсказуема.
Никогда бы не поверил, если бы своими глазами не увидел, что молодёжь между живой женщиной и секс-роботом будущего (фактически чудовищем) выбирает второе. Безумие.

ivanov_petrov: Да, пример с секс-роботом хорош. И ведь действительно предпочитают. Не по каким-то там философским причинам (иллюзия дороже правды), а по самым прагматичным: нужные функции есть, ненужных нет.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[ab-dachshund.livejournal.com]

"Своя кухня и свои обычаи" - это хорошо в двух случаях - если ты сам живешь в этой деревне безвылазно всю жизнь, и если ты смотришь про эту кухню и обычаи по "дискавери". Во всех остальных случаях одни проблемы - уезжая даже в соседнюю деревню, человек не будет понимать ни как себя вести, ни что он может получить в качестве "фирменного блюда", и долго ли он после этого непривычного деликатеса просидит "на самоизоляции" в привокзальном сортире. Кто бывал в Индии, не дадут соврать.

Ну представьте для полноты примера, что в каждой деревне - свой интернет на своих протоколах, и работающий только в ее границах. Посвященный только этой деревне, ее кухне и обычаям, потому что больше они просто ничего не знают. Чтобы выйти в интернет соседней деревни, придется покупать новый комп (работающий только там) и осваивать новый интерфейс.

ЗЫ. Забавный аргумент в конце поста. Я бы тоже выбрал "робота будущего", предложи мне кто такую сделку. Людьми владеть уже незаконно, живая женщина все равно сбежит и настучит в милицию про похищение, да и жена моя вряд ли одобрит такое "приобретение". А "робота будущего" можно продать, пустить на запчасти, показывать как диковинку, использовать как вешалку для одежды наконец. По мне так выбор очевиден. Вы бы еще недоумевали, почему современные дети между бандой настоящих живых наемников с настоящими стволами и руками по локоть в крови и набором пластиковых солдатиков выбирают второе.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Так выбирают же вместо жены.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Вы сказали что видели это своими глазами. Как это выглядело? Типа ведущий говорит - за одной дверью ваша жена, а за другой "робот из будущего"? Уверен что нет.

И на самом деле они не выбирают робота вместо жены, потому что (предполагаю) жены у них нет и не предвидится, и реальный выбор тут - робот здесь и сейчас или опять идти регаться в тиндер и начинать с нуля, месяцами уламывать непонятных баб попить с тобой кофе.

Вот фильм был такой "Черри 2000" - там да, у чувака реально был выбор. Он мог посадить в самолет и спасти либо робота (с которым до того жил вместо жены), либо живую малознакомую тетку. Выбрал тетку. Вы видели своими глазами какие-то подобные ситуации выбора?

[swamp-lynx.livejournal.com]

"И на самом деле они не выбирают робота вместо жены, потому что (предполагаю) жены у них нет и не предвидится, и реальный выбор тут - робот здесь и сейчас или опять идти регаться в тиндер и начинать с нуля, месяцами уламывать непонятных баб попить с тобой кофе."
Поэтому нет и не предвидится, что мечтается о полностью подчинённом роботе, который будет выполнять любую прихоть. Человекоподобный робот - это чудовище (в нём сконцентирован весь негатив в отношении людей, сериал Westworld об этом), следующая стадия деградация после мечтаний. Сейчас очень многие люди отказываются получать реальный опыт, потому что он болезненный, и живут в своих фантазиях. При развитии технического прогресса будут жить с чудовищами. То есть не смогут реализовать свою человеческую природу даже в фантазиях,точнее, будут её реализовывать максимально садистким образом.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Да бросьте. Эти роботы только появились (да и то это пока больше выдумка да пара неуклюжих и абсурдно дорогих концептов, нежели реальные доступные для потребителя изделия), а жен у них не было мягко говоря никогда. Роботов, собственно, тоже.

Рассуждать о несуществующих роботах с точки зрения сериала Westworld - это, простите но это вы ввели в дискурс такой бескомпромиссный лексикон, следующая стадия деградации после франшизы Terminator или, упаси Быстроногий Легба, Transformers. Даже не знаю как всерьез реагировать на то, что кто-то рассматривает этот сериал как некую документалку. Но теперь по крайней мере мы выяснили, где именно вы "видели своими глазами" как люди якобы выбирают роботов в жены - в этом сериале. Прошу вас, не смотрите сериал Carnival Row, там люди вообще кого только в жены не выбирают.

Есть такой библейский апокриф - мнение Петра о Павле больше говорит нам о Петре, нежели о Павле. Слышали же? Покатайте его в уме, это очень помогает от уверенности в своей объективности.

Услышав ваши рассуждения о садизме, негативе и деградации болезненного опыта в отношении роботов, я бы не доверил вам даже робопылесос. С такими наклонностями вы станете садистом и будете изобретательно издеваться над ни в чем не повинным пылесосущим кругляшком, через что непременно утеряете человеческую природу. Вы ведь даже в теории не представляете иной формы отношений с механизмом, кроме как реализовать через него самые мрачные стороны своей натуры.

К слову - у меня есть кругляшок, и я его искренне люблю. Он как еще один питомец - шумит, вечно норовит куда-то залезть и там застрять, а так же путается под ногами. Но пнуть его или там наорать - так же немыслимо для меня, как пнуть питомца. Не потому что он такой милый, желтый и сосет - а потому что я нормальный и адекватный человек, а не это вот все.

Но давайте предположим в интересах дискуссии, что вы правы. Что есть такие люди, которые садисты, мечтают о полностью подчиненном партнере, выполняющим любую прихоть. А так же что есть такие роботы, как в сериале, выполняющие любую прихоть (спойлер - таких нет, но _допустим_). Но почему вы считаете что отдать во власть таких недочеловеков и социофобных мерзавцев настоящую живую женщину - это благо? Может, пусть себе отрываются на бездушной железяке? Что говорите - не смогут оставить потомство? Ну так может быть это и хорошо. Зачем человечеству потомство садистов и рабовладельцев?

Вообще квазиэволюционную концепцию, по которой потомство непременно должны оставить все и каждый и любой ценой - переоценивают.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Видел я молодых людей во время обсуждения на вполне добропорядочном форуме, и удивило меня то, что их большинство. А почему чудовище - это очень просто. Данным молодые людям нравятся женщины исключительно, как объекты, что в процессе обсуждения выяснилось. И оправдывают они это тем, что женщины к ним относятся даже хуже. Сериал Вестворлд я не смотрел, просто читал описание, но очевидно, что робот должен быть не только сексуальным объектом, но и ответить за все реальные и мнимые унижения, потому что женщина чудовище.
Так как реальная женщина может не совпасть с негативными ожиданиями, то для оправдания собственного образа мыслей необходимо нечеловечески жуткое существо, которое будет тем живее, чем больше наполнено фантазмами садизма и уродства.

"Что есть такие люди, которые садисты, мечтают о полностью подчиненном партнере, выполняющим любую прихоть."
Да не садисты они никакие, но на пути к этому.

"Но почему вы считаете что отдать во власть таких недочеловеков и социофобных мерзавцев настоящую живую женщину - это благо?"
Живой человек - это альтернативный путь. И мужчины, и женщины, заинтересованные в человеческом контакте, изживают подобные вещи. Процесс болезненный, но посильный. Общество должно толкать людей в эту сторону, и кнутом и пряником. Иначе людей, стремящихся к чудовищам, будет становиться больше, финал "Я Легенда" Матэссона мне всегда казался весьма реалистиным.

[ab-dachshund.livejournal.com]

А, ну то есть это, как я и предполагал, не были люди которые реально что-то выбирают (сюрприз). Вы просто пришли на форум, где и без того обсуждались секс-роботы (и где по определению собрались те, кому это интереснее чем искать реальных женщин), и послушали как они мечтают.

Вы могли к тем же выводам (про женщин-объектов) прийти куда быстрее и опосредованнее если бы пришли сразу на форум каких-нибудь пикаперов или маскулистов. А лучше сразу к феминисткам - вот уж кто разбирается в скотстве мужиков. Сходите на форум православных "покрытых" женщин - и уверяю вас, там вы не встретите ни одного любителя роботов. Все же надо помнить про репрезентативность выборки.

Я подозревал что вы либо не смотрели "мир дикого запада", либо ограничились первой парой серий (как и те, кто пишет рецензии). Спойлер - этот сериал по градусу роботофобии много ближе к терминатору, чем к тому же Черри 2000. Да, начинается он и правда с того, что люди ездят пострелять по роботам чтобы спустить пар. Весь второй сезон пар спускают в основном роботы. Сериал красивый, но глупый и вообще не про секс-роботов на самом деле. Они пытаются снять что-то про сингулярность, в том убогом смысле, в котором киношники и актеры вообще могут понять что это.

Однако ваша собственная роботофобия (все эти "нечеловечески жуткие существа") явно нуждается в переосмыслении вами. Задайте себе вопрос - откуда вы решили что роботы "нечеловечески жуткие", если не видели ни одного (по объективным причинам - их не существует еще, в адекватном виде). Почему они у вас попали в "зловещую долину" восприятия? Ответ прост и очевиден - это импринт из фильмов. Ну а откуда еще? То есть авторы фильмов _внушили_ вам определенное представление. Мне кажется, этот факт должен бы вас насторожить сам по себе. Особенно если вы вспомните всякие другие представления, которые вам пытаются внушить авторы фильмов. Другими словами, судить о роботах по фильмам - это все равно что судить о зомби, фашистах, кунг фу, истории и вообще практически обо всем, кроме разве что фильмов про школу и школьников (ибо в школе-то как раз все кинодеятели побывали лично).

Вы забываете, что есть просто плохие люди. Вплоть до социофобии (отсутствия эмпатии вообще). Которые могут притворяться нормальными, но на самом деле ничего не чувствуют, как те роботы, не заинтересованы и все такое. По мне так дать им возможность не общаться с другими людьми - благо для этих других людей. Можно конечно запереть такого в дурку, а можно оставить деятельным членом общества, просто в компании робота.

Хорошо, что вы вспомнили книгу, а не фильм. Ржачная экранизация.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Давайте признаем, что Вы о чём-то своё, а я о чём-то своём. Роботофобии у меня нет. У меня есть понимание работы психики людей, которые между живым человеком и роботом, выбирают робота. Именно такие люди наделяют робота чертами чудовища. Сериал мне малоинтересен (не смотрел и не планирую), как и его идеи.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Для меня ваши слова звучат так - "у меня есть понимание психологии людей, которые вместо живого человека выбирают розового единорога".

[swamp-lynx.livejournal.com]

Значит, я не могу лучше объяснить.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Вопрос, на самом деле, небезынтересный. Попробуйте разобраться для себя.

Итак, я вижут тут три аспекта. Первый - это когда бездушную вещь со сложным поведением "одушевляют". Ну примерно как когда вы шепчете автомобилю "ну пожалуйста, ну заведись", даете вещам имена, гипнотизируете телефон в ожидании смс с зарплатой или пытаетесь не смотреть на чайник чтобы он быстрее закипел. Все это жутко иррационально, но в целом мило и безвредно. Даже если это выражается, например, в беседе с фотографией.

Именно в рамках этой модели кто-то может на минутку решить, что секс-кукла - "живая", и относиться к ней как к живой - либо объясняясь ей в любви или там прося взаимности, либо выплескивая на нее свою ярость. Но тут мне кажется очевидно, что если не считать куклу "живой", то и ярость на ней выплескивать не получится - никто же не пинает кофеварку или термос (ну, в смысле это не помогает). То есть ключевой момент в том, что пользователь такой игрушки все же на самом деле хочет пинать, бить и унижать именно живое существо - просто боится последствий. А робот кажется ему достаточно живым, и в плане последствий насилия - безопасным. Это к вопросу - пусть лучше "объективизирует" резиновую зину, нежели настоящую женщину, которой не повезло попасть в его поле зрения.

Второй - это сублимация общения через выдуманных друзей или персонифицированных объектов вроде того мяча. Когда мы по каким-то причинам не можем завязать нормальных отношений (например, застряли на необитаемом острове или просто все вокруг козлы), мы выстраиваем некую симуляцию круга общения. Чаще всего, в соцсетях, но иногда и с мячами. И часто эта симуляция разрастается, усложняется, обогащается дополнительными связями, эмоциональными якорями и так далее.

Тут тоже нюанс в том, почему вообще нужна симуляция (кроме случая острова) - дело в человеке или в окружении. Если вы попали в тюрьму, то очевидно что это не паранойя, вокруг вас и правда сплошь гады, убийцы и преступники (или вертухаи - как минимум два из трех), один вы дАртаньян - и нет вашей вины в том, что вы не можете выстроить доверительных полноценных отношений в такой ситуевине. В сравнимом случае робот, который вам позволит эту потребность удовлетворить - безусловное благо. Другими словами, если вы одиноки в обществе, если оно вас систематически отвергает - лучше "секс-робот", нежели пытаться искать "настоящую жену" среди жлобов-сокамерников, просто потому что таково давление социума и вбитые с детства стереотипы.

Третий аспект - собственно секс. Тема спорная и на мой взгляд переоцененная. С одной точки зрения секс - это просто физиология, вроде еды. С другой - сакральное таинство, приближающее нас к богу. Но если вы придерживаетесь второй точки зрения, то предуссудительны любые сношения, как минимум которые вне брака. Это достойная точка зрения - но я сомневаюсь что кто-то в наше время всерьез станет пытаться вернуть в общество осуждение добрачного секса или адюльтера. Если мы все же склоняемся к физиологической трактовке полового акта, то вопрос - а где грань? Вот скажем, надувная кукла, или просто мастурбация - это ведь тоже "секс без дивчины". Вызывает ли это у вас столь же праведное негодование, как вы выражали в посте насчет секса с роботом? Причем надувные куклы - явление в отличии от роботов реальное, и тут вы в самом деле могли видеть своими глазами, особенно если держали свечку.

Если скажем, театрализированная мастурбация с использованием куклы или других средств не заставляет вас краснеть и впадать в мессианскую ярость сама по себе - то почему такую реакцию вызывают именно роботы? Так ли вы откровенны были, когда открещивались от роботофобии? Не потому ли вы "не смотрели и не собираетесь" сериал про роботов - потому что там, судя по рецензии, страшные бездушные секс-роботы, а вы их боитесь?

[swamp-lynx.livejournal.com]

"Лучше "секс-робот", нежели пытаться искать "настоящую жену" среди жлобов-сокамерников, просто потому что таково давление социума и вбитые с детства стереотипы."
Одно дело, если это реальная тюрьма, другое дело, если она воображаемая. Опасность не то, что человек будет издеваться над куклой. Опаснось, что таких людей будет много, и им не захочется, чтобы существовала какая-либо другая реальность, кроме бесконечного садомазохизма. Революция аутистов, которые захотят спасти людей из реального мира и загнать их в свою тюрьму. Морлоки и элои, собственно, в эту сторону.

"Вызывает ли это у вас столь же праведное негодование, как вы выражали в посте насчет секса с роботом? "
Одно дело, когда от невозможности, недостатка сил, но человек всё же стремится к другому человеку. Другое дело, если говорит, что робот хорошо, а живой человек - плохо. Вопрос иерархии. Что вот да, стремлюсь, но не получается по разным причинам, - это понятная ситуация. А если не стремится, то это в сторону безумия. Была как-то история, когда китаец пришёл в кино с секс-куклой. Все посчитали его психом. Пока посчитали. Опасность, что в будущем считать не будут. И даже хуже, ненормальным будет ходить в кино с другим человеком.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Вот, интересная мысль. То есть если человек лупашит механизм, _воображая_ что это живая жена - то это плохо, это все равно что лупашить действительно живую жену. А вот воображаемая тюрьма у нас оказывается от настоящей отличается.

Да я понял что вас пугает грядущее. Но, не знаю утешит вас это или нет - в грядущем будут вещи пострашнее роботов-которых-не-отличить-от-человека. Например, пришельцы, которых не отличить от человека или госчиновники, которых не отличить от человека. Почему вы не боитесь госчиновников?

Почему для вас "стремиться к другому человеку" как непременный компонент включает в себя секс с этим человеком? Неужели нельзя поддерживать в себе человечность через общение с людьми, не тыкая в них членом? А если секс (и размножение - я все же подозреваю что вы, с вашей явно апокалиптичной заинтересованностью в будущем, во многом озабочены именно размножением - но, к слову, совсем не эволюцией человеческой расы, а именно репродуцированием существующей модели, то есть грубо говоря, себя) для общения не обязателен - то какая разница, робот у вас в друганах или нет?

Нет, повторюсь - когда в друганах мяч, это плохо. Ибо мяча на самом деле нет, он воображаем. Но робот-то настоящий. Его создали настоящие люди, собрали на настоящих станках, в голову напихали настоящих цитат из настоящих книг (которые мы с вами не читали) и так далее. Чем этот, созданный и обученный настоящими людьми, робот - отличается от человека, рожденного и обученного настоящими людьми? Вот представьте себе женщину, в которую кто-то с рождения вдалбливал идеалы чучхе. И такого же робота. Какая между ними разница если, повторюсь, на секс вас нынче не тянет? Давайте предположим что и эта женщина и этот робот - общаются с вами в соцсетях и деанона не будет никогда. И вы не в состоянии отличить. Разница есть? Такая же как между воображаемой и настоящей тюрьмой? Или это воображаемая разница? Подумайте.

Представьте, что китаец пошел в кино с роботом, которого другие посетители кино не в состоянии отличить. Есть смысл скандалить или ужасаться?

А представьте что китаец пошел в кино с другом или братом - то есть с людьми, с которыми он не будет заниматься сексом. Или с другом, с которым он _будет_ заниматься сексом.

А представьте что это был не китаец, а белый мужчина, который пошел в кино с живой бодипозитивной негритянкой-трансвеститом. Есть смысл скандалить и ужасаться?

А представьте, что этот белый мужчина арабской внешности взял в кино козу. Пишущую машинку. Баян. Самогонный аппарат. Кулек с семечками.

Если вы сопоставите свою реакцию на эти примеры - вы все же поймете, что суть возмущения не в том, что китайец таскает в кино что попало вместо того, чтобы сосаться на задних рядах с найденными в тиндере китаянками - а в том, что он пялит надувную куклу и не стесняется. Тычет, сволочь озабоченная, нам в лицо своими извращениями. То есть опять все дело в сексе.

Если разница между роботом и человеком все же есть, то каков ее характер? Вы постоянно используете религиозные термины. Дословно не помню, но звучали слова - дьявольский, душа, ад, чудовище. Вы верующий? Вы считаете что в человеке, "зачатом непалкой и непальцем" есть дарованная высшим существом душа, а в бездушной железяке нет? Если так - просто скажите, я не стану осуждать вас, как вы того китайца.

Просто я не верю в душу. Или, если угодно, считаю что душа может быть и у механизма. Возможно, даже больше чем у людей, если аппаратное обеспечение позволяет.

[swamp-lynx.livejournal.com]

"Почему для вас "стремиться к другому человеку" как непременный компонент включает в себя секс с этим человеком? Неужели нельзя поддерживать в себе человечность через общение с людьми, не тыкая в них членом?"
Секс без общения механистичен и бессмысленен, как с роботом. Но именно к нему молодые люди и стремятся. Чтобы его сделать для себя интересным, придётся наделить робота садистическими чертами, тем самым оживив его.
Итогом будет просто психопат, который всего лишь хотел себе секс-куклу.

"Просто я не верю в душу. Или, если угодно, считаю что душа может быть и у механизма. Возможно, даже больше чем у людей, если аппаратное обеспечение позволяет. "
Я вообще не думаю, что будут какие-то роботы. Это просто малозначимая для меня деталь, через которую проявляется психологический кризис людей, мечтающих о роботах. Будет происходить дальнейшее ожесточение людей, которое выльется в тяжёлые потрясения. Смысл для меня в том, чтобы не вестись на лёгкие пути (типа учёные изобретут робота, который решит проблемы), что только увеличивает невротичность. Роботов не будет, а жестокость расти будет, потому что живая женщина - это тяжело и трудно, а робот просто и легко. Трудности лечат, а простой путь калечит. По крайней мере у меня такой опыт, другой в моей жизни, а также людей, которых я вживую наблюдаю, не работает.
У Вас, наверное, другой опыт, не вижу, что мы в таком случае можем друг другу доказать, разве что поделиться мыслями.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Секс сам по себе механистичен в любом случае, не обманывайте себя. Чувства, общение - это вообще другое, оно может дополняться сексом в некоем исключительном случае (с женой перед богом и людьми), а во всех остальных секс как "компонент общения" как раз широко осуждается. Вы можете общаться с одним человеком, а сексом заниматься с другим. Вот вы общаетесь со мной, но на секс даже не надейтесь, сразу скажу. Если вы вот сейчас разочаруетесь в нашем общении - я пойму. Это не первый раз, так сказать.

Не всем интересен садисткий секс в принципе. Это тоже надо понимать. БДСМ - это сублимации тараканов в голове (комплекса на недостатке доминирования так или иначе), и тем, у кого подходящих тараканов нет, он скорее противен. Другими словами, никто не будет заниматься с роботом таким видом секса, которым он побрезговал бы заниматься с человеком. То есть не робот растлевает до садизма - все это в пользователе.

Подчеркну свою мысль - если вам никогда не возбуждала мысль помочиться на полового партнера, вряд ли вас так уж вштырит идея обоссать механизм, пардон мой французский. Но есть люди, для которых это фетиш. Но так он у них уже есть, роботы тут не при чем.

Вы на самом деле повторяете риторику противников видеоигр. Типа дети играют не со сверстниками, а "убивают зомби", "мочат монстров" и так далее. Ну да, есть такое. Так ли это плохо как считается? Опять же, в этом дискурсе та же проблема - есть люди, которым интересно не нарисованных монстров мочить, а кормить сеном коров на веселой ферме. А большинство многопользовательских игр на самом деле ориентированы именно на взаимодействие игроков - то есть когда вы разоряете чью-то деревню, вы прекрасно понимаете что этим вы унижаете и обижаете (доминируете) живого игрока где-то на другом конце провода, а то, что в процессе погибли нарисованные солдатики или сломался нарисованный забор - вообще не суть.

Вот, вы подходите к пониманию, почему я вырвал из всего поста именно секс-роботов. Вы понимаете (наконец, хотя раньше говорили про собственные глаза и прочее гадом буду) что их нет. Просто есть люди, которые мечтают - вот сейчас внимательно - о пассивном сексуальном партнере, которого можно мучить и избивать. Вот такие наклонности - они уже есть у ваших визави, обращаю внимание. На самом деле эти люди еще ни разу не трахали роботов (так как тех нет на рынке) и потому роботы не могли их растлить. Эти люди УЖЕ растлены безо всяких роботов. Поезд ушел. Просто сейчас у них есть "возможность" подставить в эти фантазии роботов, а так там были бы рабыни, крепостные, женщины которые зависимы по работе и так далее. На самом деле их фантазия не секс - а власть, доминирование. Именно этого они жаждут. И будут рады проявить над человеком, собственно им и робот-то нужен лишь как замена человеку. Так что, повторю с чего начал, дать этим выродкам (а они уже по факту выродились, без всякой помощи от мифических роботов или растлевающих демонов) некую "боксерскую грушу" - это даже гуманно.

[swamp-lynx.livejournal.com]

"Чувства, общение - это вообще другое, оно может дополняться сексом в некоем исключительном случае (с женой перед богом и людьми)."
Конечно, с женой. Вот хорошая цель. В подростковом возрасте может быть период секса для самоутверждения (доказать свою значимость), это от комплексов, но в итоге большинство приходит к длительным отношениям. Сегодняшняя проблема, что возникло убеждение, будто секс самоценен, а если он недоступен, то женщины (мужчины) плохие, а спасёт только робот. То есть не надо себя преодолевать, к чему стремиться, надо тихо ненавидеть окружающих.

"Вы на самом деле повторяете риторику противников видеоигр. Типа дети играют не со сверстниками, а "убивают зомби", "мочат монстров" и так далее. Ну да, есть такое. Так ли это плохо как считается? "
Плохо, когда ничего другого нет. Когда это единственная цель в жизни.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Вы женаты? Я женат 25 лет (юбилей в этом году), и в силу ряда причин секс в нашей жизни занимает сильно меньше места чем в первые годы. Не, это все еще прикольно - но уже не так чтобы больше ни о чем не думать. Но мне уже не стыдно признать, что и раньше-то это не было всепоглощающим желанием. Я не понимаю современную зацикленность на сексе и считаю это одним из самых ярких проявлений болезни социума. Секс одновременно и переоценен и десакрализирован.

Как следствие, если бы я не встретил жену (а она единственная женщина, которую я вообще любил), я бы скорее всего воспринимал секс как физиологию, а не как способ выразить себя или показать всем что я ого-го, что я альфа, самец и вообще мужыг. А для физиологии не обязательно привлекать малознакомых людей из тиндера с неизвестным количеством зппп.

А для социального доминирования, как вы наверное уже догадались, я использую совсем не секс.

С "единственной целью" вы передергиваете. Вы недостаточно компетентны, чтобы сходу оценить наличие и количество целей у конкретного индивидуума, а так же их развитие во времени. Не говоря уж чтобы судить о целом поколении. Если персонаж на тематическом форуме говорит только на одну тему - это не значит, что нет других.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Да, женат.

"Я не понимаю современную зацикленность на сексе и считаю это одним из самых ярких проявлений болезни социума. Секс одновременно и переоценен и десакрализирован."
Согласен. Собственно, об это я и написал. Другой человек не нужен ни для секса ни для чего другого. Нужен робот для имитации секса, а имитация жизни есть в сети. То есть своя настоящая жизнь плохая, там никто не любит и никогда не полюбит, ничего с этим делать не надо, потому что жизнь должна быть лёгкой. В итоге единственный выход - придуманная жизнь. Но тут начинается проблема, чем больше человек от себя отчуждён, тем более серьёзные психические проблемы у него нарастают.

"С "единственной целью" вы передергиваете. Вы недостаточно компетентны, чтобы сходу оценить наличие и количество целей у конкретного индивидуума, а так же их развитие во времени. Не говоря уж чтобы судить о целом поколении."
Я не противник компьютерных игр. Я противник ситуации, когда они становятся самоцелью.

[ab-dachshund.livejournal.com]

То есть ситуация, когда человек придумывает себе жизнь без роботов, но сложно, запутанно и со случайными людьми - это нормально и хорошо, лишь бы не курил. Но когда там роботы, пусть даже выдуманные от начала до конца (и в силу этого - "простые", конечно) - сразу ужасно. Промежуточных станций у этого экспресса нет?

Вы рассказывали про китайца, который ради любви к резиновой зине готов терпеть презрение и осуждение от своих соотечественников - а их там мильярд, на секунду, мильярд злобных нетерпимых китайцев, половина из которых знает кунг фу, а вторая половина остра на язык. Вы правда считаете что это "легкая жизнь"? Что жизнь этого конкретного китайца сильно бы усложнилась, прячь он резинотехническое изделие в шкаф и води в кино для вида незамужную кузину? Да ладно.

По мне так китаец выбрал буквально самый сложный путь, чтобы показать обществу какой он необычный в плане секса. Нет, конечно можно придумать пути и посложнее - типа сесть с этой куклой в малазийскую тюрьму для наркодилеров или еще что, но вряд ли вы именно такие сложности имели ввиду.

Как вы определяете ситуацию, когда игры становятся самоцелью? Какие признаки и все такое? Я вот в себе-то не могу разобраться, а вы так сходу можете понять, в чем самоцель у мельком увиденного в чате озабоченного роботами подростка! Мне есть чему поучиться, похоже.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Дурацкое ограничение на длину коммента.

Очень простой тест - нравится ли вам Азимов? Считаете ли вы обязательными Три Закона Робототехники? Если да, поздравляю - вы (как и Азимов, но это долгая история), роботофоб. В этом нет ничего страшного - кто-то боится высоты, кто-то человекоподобных существ, не являющихся людьми и потому попадающих в "зловещую долину" (спасибо кинематографу). Но знать факт наличия у себя конкретного страха - полезно. Не для того, чтобы "перебороть" или еще что - а чтобы не дать страху "перебороть" себя самого.

К вашему счастью, повторюсь, до появления человекоподобных роботов, которых нельзя будет отличить от человека с первой секунды - если не вечность, то сотни лет. Мы не доживем.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Читал Азимова в детстве. Не помню ничего. Но пусть буду роботофобом, просто смысл не в них, а в погружении сознания атомизированных людей в ад. Мне более реалистичным видится вариант вампиров и зомби, как у Матесона. Но их, конечно, очень много. И ни одного человечного, если плыть по течению. Либо ужасный конец, либо ужас без конца.

[ab-dachshund.livejournal.com]

В детстве - этого достаточно. Главное из него вы усвоили - что роботы это зло в чистом виде и только три закона могут удержать их от бессмысленных и чудовищных актов насилия.

Какая же это атомизация, если рядом человекоподобные роботы? Вы еще посетуйте что люди, которые "самоизолировались с семьей" погружаются в ад.

Хотя да, я тоже сразу вспомнил "Сияние".

[swamp-lynx.livejournal.com]

"Какая же это атомизация, если рядом человекоподобные роботы?"
С таким же успехом можно разговаривать с табуреткой.

Проблема не в роботах, а в превращении людей в роботов. Как и в "Сиянии", кстати, где сумасшедший человек реализовывал свою разрушительную программу.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Надеюсь, это вы сейчас наехали на роботов, а не на меня. Впрочем, я так в себе уверен, что не обращу внимания все равно.

Еще раз - если робот как табуретка, то я вообще не вижу проблемы. У нас есть робот-пылесос, который толи заменил, толи не заменил уборщицу - никто не встает в позу про атомизацию. Уверен, что робот-секретарь или робот-садовник, а так же автомат, управляющий лифтом вместо живого лифтера - вас тоже не насторожит. Робот, который может скроить и сшить одежду - тоже. Даже робота-няньку вы стерпите. Список можно продолжать, но я все более чем уверен что камень преткновения снова будет в сексе - то есть использовать робота для приготовления штопанных чимичангов (или кофе) это нормально, но из всех дел, которыми в доме традиционно занимается жена, вас возмутит лишь одно - секс. Призрак Фрейда только что сказал "ага!".

Еще раз прошу вас ответить - лежит ли в основе этого вашего ханжества религиозность, и не оскорбляю ли я ваших чувств, а то это ж ща запрещено.

Но как я понял есть аспекты, в которых вас не столько смущают приблуды для секса (хотя вот надувная кукла китайца вас все равно смутила, хотя она не "робот", а по сути просто портняжный манекен с дырками), сколько разумные или имитирующие разум роботы, используемые как компаньоны. Вы считаете что люди начнут "дружить" с ними (и пялить тоже их, я помню), а не с другими людьми - и в этом будет своя катастрофа, кою вы ранее живописали в достойных Экклезиаста терминах про деградацию схождения в ад. Но опять же, почему? Что такого в этих роботах? Ведь их создали люди. Это как читать книгу - книга не умна и не глупа, глуп или умен ее автор. Общаясь с роботом, вы все равно что читаете интерактивную книгу, написанную его конструктором. Нет ничего в роботе, кроме этого - никаких дьявольских сущностей, адских голосов в его голове, призывающих "убить всех человеков", никаких "черных камней души", никаких "кристражей", капля за каплей отравляющих их разум нерассуждающей инфернальной злобой. Это не демон из другого мира, не злой бог Древних - это механизм. Либо, в случае "ии второго типа" - разумное, думающее, чувствующее существо, ничем не хуже вас. То есть общаться с роботом вместо общения с плохообразованными и недалекими людьми - все равно читать книги вместо общения с недалекими людьми.

Лично я не вижу проблемы, даже наоборот - так лучше.

В "Сиянии" никакой программы не было - там были как раз внешние злые (почему они злые - отдельный вопрос) сущности, которые месяцами (!) парили чуваку мозги буквально из каждого утюга - убей жену, да убей жену. Вынеси елку, блин. И то они не командовали им, а обманывали, подменяли понятия, дурили и врали. Они рационализировали желание убить жену через абсурдирование его собственных фобий и комплексов, коих у него (в отличии от вообще неинтересной призракам жены, кстати) вагон и маленькая тележка.

Представьте в "Сиянии" нашего робота-пылесоса. Как его пытаются задурить и обмишулить призраки мертвецов. У робота-пылесоса банально нет рецепторов для восприятия болтовни злобных мертвецов, у него нет детских комплексов и маний величия, на который можно надавить, нет алкоголизма в анамнезе. У него только, условно говоря, сосалка и мешочек для мусора - и хоть ты расшибись, мерзкий призрак, не достучишься. Лично я бы предпочел в такой ситуации компанию робота, а не бывшего алкоголика, снедаемого осознанием собственных неудач как писателя.

Оглянитесь вокруг. Вот ваши соседи с лестничной клетки. Вы бы хотели оказаться запертыми с ними в "Сиянии"? Или предпочли бы вместо них компанию парочки непробиваемых Вертеров из "Гостьи" или того надувного робота-врача из "Города героев"?

[swamp-lynx.livejournal.com]

"Еще раз прошу вас ответить - лежит ли в основе этого вашего ханжества религиозность, и не оскорбляю ли я ваших чувств, а то это ж ща запрещено."
Я рассматриваю этот вопрос с психологической и социологической точки зрения.

"В "Сиянии" никакой программы не было - там были как раз внешние злые (почему они злые - отдельный вопрос) сущности, которые месяцами (!) парили чуваку мозги буквально из каждого утюга - убей жену, да убей жену."
Барабашки - это голоса родителей или ещё каких воспитателей. В "Психо" хорошо показано. Да, выполняй программу. Психопат - это лучший аналог робота, челове действует по алгоритму, не может за него выйти.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Я ерничаю, чтобы донести до вас простую истину - даже если вы не ходите в церковь и не держите свечку, религия до вас таки добралась. Ваша мораль, взгляд на конкретные вещи, даже выбор слов - все это наследие религиозности. И это был совсем не зороастризм, если вы меня понимаете.

Во всем этом постхристианском социологическом дискурсе мне видится определенная нелепость - люди на самом деле переняли все замшелое религиозное хозяйство, живут практически по заветам православия, но при этом в бога не верят, и потому не попадут в рай. Это все равно что всю жизнь платить налоги в пенсионный фонд, а пенсии так и не дождаться. Что, впрочем, тоже сплошь и рядом.

Вы демонизируете роботов. Вы демонизируете алгоритм. Хотя тоже не можете выйти за рамки "алгоритма" морали, законов, общественных норм. Вы даже стесняетесь засунуть член в робота, потому что кто-то когда-то внушил вам что это постыдно и психологически социологично, и стоит только так сделать, как из преисподни явятся демоны и напихают вам полную душу мерзостей. Однако, если прописать роботу такой же алгоритм, какой импринтнули вам - типа не заниматься сексом с людьми никогда и ни за что - он будет просто самым эффективным динамо за всю историю пикапа. И все, ваши растленные знакомые, мечтающие о подчиненных роботах, получили психологическую травму, несовместимую с либидо. Опять же, профит с точки зрения эволюции популяции.

[swamp-lynx.livejournal.com]

"Вы даже стесняетесь засунуть член в робота, потому что кто-то когда-то внушил вам что это постыдно."
Постыдно не это, а постыдно стремиться к этому, потому что так легче.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Где ж легче-то? Легче как раз найти неуверенную в себе бабу, запереть ее на кухне, закошмарить ее самооценку, поколачивать и третировать всю ее жизнь. Тем более что и ее собственная мать, и подруги, будут помогать своими "бьет - значит любит" и "терпи - зато мужик в доме".

А вот робот - штука редкая (вплоть до того что не существующая), и дорогая как самолет. Да и "газлайтить" или "объективизировать" механизм, напрочь лишенный комплексов и предрассудков, который умнее, быстрее и крепче вас - задачка ой как непростая. А если и получится сорваться и ногу оторвать - так еще и ремонт оплати, сам себе робот синяки не залижет.

Легче, скажете тоже. Вы, похоже, никогда не общались с голосовыми ассистентами типа Сири. Это кто еще кому присунет в итоге, вопрос.

Не верите - попробуйте словами унизить свой автомобиль до такой степени, чтобы он приносил вам тапочки и не вякал когда не спрашивают. А с женами такое получается почти у всех постыдных людей.

[swamp-lynx.livejournal.com]

"Легче как раз найти неуверенную в себе бабу, запереть ее на кухне, закошмарить ее самооценку, поколачивать и третировать всю ее жизнь. Тем более что и ее собственная мать, и подруги, будут помогать своими "бьет - значит любит" и "терпи - зато мужик в доме"."
О нет, это очень сложно. И встречается крайне редко. Намного чаще и мужчина, и женщина третируют друг друга. А мальчики-зайчики не хотят, чтобы их третировали неуверенные в себе бабы, да и сами слабаки, чтобы их третировать. Для того, чтобы приблизиться к уверенным, надо много работать, а они не хотят. Нет, только вниз, только к роботам и психопатии.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Понятно. То есть эта самая осуждаемая вами пресловутая "легкость" лишь в том, что людям некому жевать уши насчет "ты мало зарабатываешь - а ты разжирела"? Я все еще не понимаю почему вы считаете что с роботами будет иначе. Робот способен, при правильных настройках, нудно пилить вас днем и ночью не прерываясь на еду и сон - и даже не осипнуть. Покажите мне жену - или даже тещу - способную хоть на что-то подобное.

Ну допустим. А кто вообще вам сказал, что жить должно быть сложно? Это опять постхристианская доктрина типа "а мы будем страдать, страданиями душа закаляется, Алешенька"? Ну там понятно - надо страдать, носить вериги - чтобы в посмертии воздалось. Но при переносе этой фабулы на безбожную территорию она теряет последний смысл. Не будет посмертия - живем один раз. Иии-ха, гуляем. Тащите пузырь беленькой.

Зачем страдать. Зачем мучаться? Зачем носить власяницу и терпеть унижения - когда есть новенькие роботы с кучей предустановленных опций типа варки борща или замотки галстука в стильный узел. Купите их и окунитесь в пучины психопатии.

У меня вопрос - у вас в авто ручка или автомат? Если автомат - вы не боитесь что облегчив себе вождение, вы скопытитесь до психопата за три перекрестка? Что настоящее вождение - это труд. Тяжелый мужской труд, с потом и мозолями. Это вручную опускать стекла, это самому регулировать печку (но не кондей - его нет, вместо него окна), это заводить машину с толкача и все такое. Навигатор? Это же прямой путь в ад. Колеса надо менять самому. Пинать их перед поездкой по очереди. Мерять уровень масла, с мудрым видом глядя на стержень. Стоять кверху задом у открытого капота. Лежать под днищем, меняя отработку. Только хардкор. Любое упрощение - это дорога в ад, ад, ад, ад (типа эхо).

Нет, не думали об этом? Только мучая несчастных баб можно спастись от психопатии?

[swamp-lynx.livejournal.com]

Смысл не в страдании, смысл в преодолении. Вы же сами написали, что современное общество очень больно. Так вот, если от него спрятаться в компьютерные игрушки и мечты о роботах, то болезнь будет прогрессировать. Только осознанное усилие защищает. И если это осознанное усилие направлено на создание счастливой семьи в наших сложных условиях, то это путь к выздоровлению.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Преодоление - звучит как "да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что".

Может быть, преодолеем через мечты о роботах. Через смирение, через новые пути, через атомизацию общества. Общество было очень больно задолго до роботов и компьютерных игрушек - дело явно не в них. Потому вернуть общество к уровню 3го века, 13 века, 17 века или даже 20 века - к рабству, к мировым войнам, к кастам и сословиям - это сделать его даже более больным, чем теперь. Что, тогда не было счастливых семей? Были. И поглядите, куда нас это завело. Может быть, это ваше осознанное стремление к счастью - это и есть "легкий путь"?

Может, хватить "преодолевать через не хочу", и пора попробовать что-то действительно новое? Что-то настолько трудное и непростое, что вот лично вам даже думать про это противно?

[swamp-lynx.livejournal.com]

Так пробуйте. Мы просто пойдём с Вами в разных направлениях.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Не могу - все кто идут в других направлениях, вместо того чтобы идти, стоят и бурчат в мою сторону про деградацию, дорогу в ад и моральное разложение.

Даже несмотря на то, что если и остался в этом мире примерный семьянин в классическом постхристианском смысле - то это как раз я. А моралисты как раз по факту и пошли в других направлениях.

[ab-dachshund.livejournal.com]

"На самом деле" успокою вас. Есть два типа ИИ - основной вид это имитационный интеллект, это просто детерминированный автомат, который выбирает реакцию из базы, собранной при обучении. То есть он бездумно и не осмысляя повторяет реакции человека, которые кажутся наиболее подходящими. Очевидно, что материал для обучения и является "характером". Если вы его обучите помогать людям, он будет помогать, если обучите язвить в соцсетях - будет заниматься этим. В целом, имитационный интеллект конечно еще есть куда развивать, он но существует где-то уже полвека, и активно промышленно используется (та же Сири, если угодно). Такой интеллект может быть похожим на человека, может быть неотличим - но это не больше человек, чем фотография. Испытывать сочувствие или там эмоциональную привязанность к Элизе, Сири или Алисе - так же иррационально, как к роботу-пылесосу. И чем больше они "похожи" на людей, тем иррациональнее эта привязанность.

Второй тип - то, что подразумевают магглы, говоря про ИИ - настоящий искусственный разум, программа способная думать и осознавать себя. Этой штуки нет и, спешу вас заверить как специалист, не будет еще очень долго, ибо нет даже приблизительного понимания как его строить или хотя бы как понять, что он "самозародился". Все - все без исключения - существующие методы, которые теоретически могут привести к самозарождению искина - это примерно как в фильме "Чудеса науки", где ребята расставляли по кругу всякие "научные приборы" одевали на голову лифчики и ждали, пока в куколку ударит молния, превратив ее в настоящего человека. И юмор ситуации в том, что это реально самый действенный способ получения настоящего искина, ибо в других мы просто даже до уровня постановки задачи не продвинулись.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Вот еще момент, раз уж фильмы. "Изгой" 2000го года.

Мужик был на острове совсем один и "выбрал" вместо жены/друга мяч с нарисованным лицом. Кстати, довольно жутким лицом, нарисованным если не ошибаюсь, кровью главного героя. Вот уж где "брр".

Вопрос - ставите ли вы этот мяч в один ряд с "секс-роботами из будущего" в плане неизбежной деградации человеческих начал у пользователя?

Другими словами - для вас этот самый момент деградации - он связан с сублимацией общения через случайно выбранный объект с выдуманными личностными качествами, или основное зло для вас все же в том, что "секс без дивчины - признак дурачины"?

[swamp-lynx.livejournal.com]

Я вообще о другом, о социальных процессах, которые ведут к атомизации и чем это в итоге может закончиться. Либо вымиранием, либо тяжелейшей деградацией человека.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Почему вы так боитесь вымирания или деградации человека?

Ну с вымиранием ладно - допускаю, что есть люди, у которых это вызывает экзистенциальный ужас. Типа для чего мы живем? Чтобы плодиться и размножаться. Если эта цель достигнута не будет, то выходит и жили мы все зря, и наши предки жили зря, и даже динозавры жили зря. Ужас-ужас. Ну допустим - ок, страшно. Недопустимо. Кощунственно. Но что не так с деградацией-то?

Вы считаете что сейчас человек - это что-то возвышенное, венец творения, подобие господа в разуме и поступках своих?

Не, ну может вы о каком-то другом "человеке", конечно. Столь же выдуманном, как и "секс-роботы из будущего", простите что я опять по-больному месту.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Значит, мне не нравится плыть по течению.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Любопытно что например лососи как раз плывут против течения именно чтобы оставить потомство даже ценой своей жизни.

В смысле, у лососей "не плыть по течению" - это жуткий конформизм и деструктивно-рефлекторное поведение, недостойное мыслящего лосося, бунтующего против стереотипов.