Время Чистилища
Jun. 4th, 2020 09:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
swamp_lynx"Ле Гофф изучает пространство и время, то охватывает и время Чистилища, и пространство Ада. Темой Чистилища занимался и Лотман, который считал, что бинарное деление символического пространства в православной культуре на Ад и Рай принципиально отличает русскую культуру от тернарного западноевропейского деления на Ад, Рай и Чистилище. Лотман считал, что такая тройная структура делает западную культуру устойчивой, в отличие от нашей, которая развивается путем переворачивания сакральных полюсов, как это было в эпоху Петра Первого, в период установления советской власти, в девяностые. Русскую культуру это приводит к таким потрясениям, что приходится восстанавливать всё из пепла по частям, а западная много веков развивалась по единому пути, сохраняя традицию. Ле Гофф этот момент не обсуждает, зато пишет, что появление Чистилища в XII – XIII веке – это безусловно момент начала того переворота в сознании, который отличает западного человека эпохи модерна от человека любой традиционной культуры. Появление Чистилища знаменует собой изменение времени, отношения к себе, к своему телу, к своей жизни, к числу и счету времени, ко всем важным категориям общественной жизни. Чистилище появляется тогда, когда ослабевают эсхатологические ожидания, и хотя исключения существуют, общество в массе своей понимает, что конец света будет не скоро, и значит, нужно устраиваться здесь, в земной жизни. У нас такая эпоха наступила в середине XVII века, после 1666 года, и подготовила появление Петра Первого." Нина Офтердинген
"Ле Гофф был сторонником концепции Средневековья как особой цивилизации, отличной и от античной, и от новоевропейской.
В книге «Средневековый мир воображаемого» Ле Гофф работает с материалами от конца античности и вплоть до XV века. Представления о чудесах и чудесном одни и те же у средневековых монахов и у французских крестьян, записанные фольклористами конца XIX века. Поэтому Ле Гофф и настаивает, что «надо вытолкнуть пробку, именуемую Ренессансом». Он предлагает ввести понятие «длительного, очень долгого Средневековья, базовые структуры которого развиваются крайне медленно, с III в. и до середины XIX в., то есть до того момента, когда промышленная революция, доминирующее положение Европы в мире, реальное развитие и распространение демократии (отдаленным прообразом которой являлся античный город) породили действительно новый мир, пусть даже еще не полностью свободный от наследия и традиций прошлого»."
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
genrih_faust: Начиная с 17 века из жизни человека в Европе, прежде всего, уходил мистический компонент. Человек переставал понимать природу своего Разума и начинал ассоциировать себя с разумом, как с собственным «Я».
comprachikos: Тоже так считаю и неясно в чем причина - развитие массового образования? Усложнение среды? Технический прогресс с разделением труда? Упадок религиозных институтов как центров знаний? Но результат вполне осязаем, человек перестал жить в реальном мире и начал жить в воображаемом мире своего интеллекта. Что очень много дало человечеству, от трактора до космического корабля, но и платить приходится высокую цену в виде неврозов, возрастных кризисов, суицида и т.п. Плюс неспособность понять, как люди жили до 17 века, как воспринимали мир, о чем и как думали и говорили.
До 17 века (плюс-минус) люди (особенно необразованное большинство) воспринимали мир непосредственно, а все непонятное объясняли действиями тех или иных одушевленных сил. Для людей был живым и сам лес, например, и всевозможные гномы\эльфы\вурдалаки\кикиморы и прочие сущности, этот лес населяющие. Для людей это была часть их повседневности. Сегодня же мы воспринимаем все через призму понятий, что дало другое качество мышления. Мы хорошо воспринимаем абстракции, но непосредственного восприятия уже нет. Чтобы непосредственно воспринять тот же лес нужно в нем заблудиться и испугаться до смерти, и тогда мы начинаем чувствовать этот лес всем телом, волосы на загривке встают дыбом и т.п. До того просто фиксируем знакомые элементы- мох, деревья, птиц.
Образованное сословие могло совмещать непосредственное восприятие и ментальные конструкции, что давало иное качество переживания жизни. Кто сегодня может понять картины того же Босха? В принципе никто, включая даже людей, посвятивших этому жизнь. Потому что в то время, такая картина воспринималась ярче и сильнее любого современного блокбастера\сериала. Сейчас - картина и картина, с какими-то сюжетами, есть что-то завораживающее и все, не более. Это же касается и другого, той же философии - кто сегодня понимает о чем спорили схоласты? Для современного человека это какая-то чушь. Как и алхимия, магия, астрология. Даже религия воспринималась иначе, средневековый монастырь - центр знаний, туда уходили чтобы посвятить себя познанию. Сегодня в монастыри уходят только чтобы убежать от реальной жизни. Средневековые философы были в гуще событий, могли и ножом ткнуть, современные - "ботаны", живущие в иллюзиях и не особо жизнеспособные в социуме.
Можно сказать, что это было магическое мышление в полном смысле (а не то "магическое мышление", которое принято ругать) - мир, как пространство взаимодействия огромного количества сил и сущностей, каждое из которых требует особого понимания, внимания, правил взаимодействия.
"Ле Гофф был сторонником концепции Средневековья как особой цивилизации, отличной и от античной, и от новоевропейской.
В книге «Средневековый мир воображаемого» Ле Гофф работает с материалами от конца античности и вплоть до XV века. Представления о чудесах и чудесном одни и те же у средневековых монахов и у французских крестьян, записанные фольклористами конца XIX века. Поэтому Ле Гофф и настаивает, что «надо вытолкнуть пробку, именуемую Ренессансом». Он предлагает ввести понятие «длительного, очень долгого Средневековья, базовые структуры которого развиваются крайне медленно, с III в. и до середины XIX в., то есть до того момента, когда промышленная революция, доминирующее положение Европы в мире, реальное развитие и распространение демократии (отдаленным прообразом которой являлся античный город) породили действительно новый мир, пусть даже еще не полностью свободный от наследия и традиций прошлого»."
genrih_faust: Начиная с 17 века из жизни человека в Европе, прежде всего, уходил мистический компонент. Человек переставал понимать природу своего Разума и начинал ассоциировать себя с разумом, как с собственным «Я».comprachikos: Тоже так считаю и неясно в чем причина - развитие массового образования? Усложнение среды? Технический прогресс с разделением труда? Упадок религиозных институтов как центров знаний? Но результат вполне осязаем, человек перестал жить в реальном мире и начал жить в воображаемом мире своего интеллекта. Что очень много дало человечеству, от трактора до космического корабля, но и платить приходится высокую цену в виде неврозов, возрастных кризисов, суицида и т.п. Плюс неспособность понять, как люди жили до 17 века, как воспринимали мир, о чем и как думали и говорили. До 17 века (плюс-минус) люди (особенно необразованное большинство) воспринимали мир непосредственно, а все непонятное объясняли действиями тех или иных одушевленных сил. Для людей был живым и сам лес, например, и всевозможные гномы\эльфы\вурдалаки\кикиморы и прочие сущности, этот лес населяющие. Для людей это была часть их повседневности. Сегодня же мы воспринимаем все через призму понятий, что дало другое качество мышления. Мы хорошо воспринимаем абстракции, но непосредственного восприятия уже нет. Чтобы непосредственно воспринять тот же лес нужно в нем заблудиться и испугаться до смерти, и тогда мы начинаем чувствовать этот лес всем телом, волосы на загривке встают дыбом и т.п. До того просто фиксируем знакомые элементы- мох, деревья, птиц.
Образованное сословие могло совмещать непосредственное восприятие и ментальные конструкции, что давало иное качество переживания жизни. Кто сегодня может понять картины того же Босха? В принципе никто, включая даже людей, посвятивших этому жизнь. Потому что в то время, такая картина воспринималась ярче и сильнее любого современного блокбастера\сериала. Сейчас - картина и картина, с какими-то сюжетами, есть что-то завораживающее и все, не более. Это же касается и другого, той же философии - кто сегодня понимает о чем спорили схоласты? Для современного человека это какая-то чушь. Как и алхимия, магия, астрология. Даже религия воспринималась иначе, средневековый монастырь - центр знаний, туда уходили чтобы посвятить себя познанию. Сегодня в монастыри уходят только чтобы убежать от реальной жизни. Средневековые философы были в гуще событий, могли и ножом ткнуть, современные - "ботаны", живущие в иллюзиях и не особо жизнеспособные в социуме.
Можно сказать, что это было магическое мышление в полном смысле (а не то "магическое мышление", которое принято ругать) - мир, как пространство взаимодействия огромного количества сил и сущностей, каждое из которых требует особого понимания, внимания, правил взаимодействия.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-06-04 06:27 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2025-11-04 05:11 pm (UTC)Проблема "магического мышления" как термина в том что каждый понимает в нём что-то своё.
Скажем, человек верующий понимает под ним приверженность какому-нибудь нью-эйджу и нарушение первой заповеди. "Нахватавшийся" атеист понимает под ним вообще всё что не укладывается в вульгарный позитивизм. Более начитанный так уж и быть позволяет выписаться из "магического мышления" квантовой механике и тому подобным концепциям.
Ну а я в данном случае понимаю что речь шла о многофакторной модели когда человек вполне внятно отдаёт себе отчёт в том, что в условиях ТАКОЙ неопределенности строить себе сильно уж подробную модель мира просто не имеет смысла.
В эту сферу вполне укладывается и схоластика и та же средневековая алхимия. Не столько реально химические эксперименты сколько рассуждения о трансмутации философского камня. Понятно, что петух не может снести яйцо, но если предположить что может...