Кризис нашего мира

Государство последовательно разрушает семью. Как конкурента в организации людей в общество. Конфликт семьи и государства был впервые творчески описан Эсхилом. С тех пор государство почти полностью уничтожило семью. Для сравнения можно взять двух человек, организовавших коммерческую фирму и двух человек, заключивших брак. По сравнению с первыми у вторых: нет единого юридического представителя, нет семейной собственности, банковского счета, юридического лица. Государство регулирует все их имущественные и финансовые отношения.
Ну, что хотели, то и получили. Открытие, что люди способны разножаться только в семье, сделали совсем недавно - в 90е годы. До этого были большие надежды на детдома и клонирование. Однако, оказалось, что детдома производят социальных инвалидов. Что теперь делать - не знают, завозят мигрантов.

From:

это на западе.

а на востоке - малая семья была второй ценностью после государства - большой семьи

From:

Ни в одном государстве мира у семьи нет юридического лица, собственности (отдельной от собственности членов семьи), банковского счета и официального представителя, говорящего с государством и другими юрлицами от имени семьи. Ценность есть. Но все государства мира ее последовательно уничтожают.

From:

Главными объектами права собственности в древнем Китае были земля и рабы.

Земля в период Инь, Западного Чжоу считалась собственностью императора (ванна), на полученные в дар земли приближенные имели лишь право пользования. В период Западного Чжоу намечается тенденция к превращению владений в частную собственность. С середины I в. до н. э. в ряде царств стали совершаться торговые сделки с землей.

Период Цинь отмечен интенсивным развитием частнособственнического землевладения за счет перераспределения земельного фонда и перехода его в руки новой знати.

Помимо земли важнейшим объектом права собственности были рабы. В период Инь они находились на положении скота, считались государственной собственностью и, хотя находились во владении частных лиц, купли-продажи еще не подлежали. Во времена Чжоу стали возможны обмен и покупка раба.

Но и частная собственность была собственностью главы семьи, остальные члены имели лишь право пользования.

До Любеского съезда князей в 1097 г Русская земля была собственностью всего рода Рюриковичей и действовало лествичное право. Съезд, созванный после гр.войны 1094-1097 гг,, постановил закрепить за главными князьями их текущие уделы. сделав их наследственными, но собственником удела был старший в данной ветви князь (в Новгороде и Пскове — бояре), остальные пользователи были арендаторами

From:

Я же вам про текущую ситуацию говорю. Причем, конкретно пишу — государства ломали и уничтожали власть семей, а потом и сам институт семьи.

From:

да, либеральные прогрессистские государтва последние 50 лет, после чего очередь за самими государствами, ибо они мешают созданию глобального общества потребления, где каждый дебил имеет право на жизнь, свободу и счастье... в зоопарке

From:

Вдумайтесь, что вам говорят. Вообще ВСЕ государства ВСЕГДА ломали власть семей. Потому что семья — конкурент государства. Семьи организовывали общество, разрастаясь в огромные кланы в те времена, когда ни о каких государствах и не слышали. Внутренняя история каждого народа и каждого государства — борьба семей (аристократии) и чиновников (государства). Разумеется, семьи простонародья раздолбали мгновенно. А, вот, семьи аристократов до сих пор еще кое-где держаться.

From:

то, что семья часто конкурировала с государством, ставя человека перед сложным этическим выбором, это правда. прочие ваши домыслы — чушь собачья. ибо семья и государство — формы организации больших сообществ на микро и макроуровнях и потому государство 5000 лет оберегало институт семьи, который поддерживал государство у всех цивильных народов до 70-х годов прошлого века. и да, — родовая знать, боярство, часто использовала государство в своих интересах, за что государство в лице государя устраивало показательные экзекуции руками служилой аристократии — дворянства. и так было везде и всегда 5000 лет до 18-20- вв — эпохи Просвещения, но и тогда государство оберегало институт семьи, пока не настала эпоха постмодерна, хотя призывы к ликвидации семьи и государства у марксистов начались как раз в 19 веке

From:

Государство ценит институт семьи ниже, чем институт малого бизнеса. Как я писал выше, у семьи нет даже расчетного счета.

From:

это вопль обделенного в наше время падения всех традиционных институтов.

однако и сегодня у нас государство старается поддерживать семью, без которой настанет скорая депопуляция, и малый бизнес, без которого настанет массовая безработица и разрушение семьи

From:

Государство "поддерживает" семью не только регулируя имущественные отношения супругов, но и уже их половую жизнь. Конечно, с таким уровнем контроля семью ждет еще большее процветание.

From:

про контроль половой жизни -= бред

From:

Вы пропустили возникновение практики суда за семейные изнасилования?

From:

это не контроль половой жизни, а либеральная пресловутая борьба против насилия и за равенство всех со всеми, чем пользуются сейчас всякие стервы дабы содрать побольше денег с "насильника", а при отсутствии насилия борются за свободу половой жизни извращенцев.

From:

По сути речь идет о регламентации способа занятия сексом между супругами. Супруг может донести властям на супруга и его накажут за неправильный секс.

From:

не совсем так. Семья явно не платит налоги поэтому многое не так явно выражено.
Но.
Собственность есть — иначе не было бы раздела имущества при бракоразводных и прочих процессах.
Одного счета нет — вернее нет обязательства его иметь (так то никто не мешает завести общий счет). Но есть система счетов, и взаимная ответственность и учет как при выдаче кредитов так и при назначении пособий например (т.е доходы, например, будут в очень многих случаях считаться именно на семью).
Официального представителя тоже нет потому что для бизнеса таким представителем является собственник, а отсутствие рабства это реально большая ценность чем семья или даже многое другое.

From:

А если сравнить с юридическим статусом НКО или некоммерческого партнерства, где собственник не при чем?

From:

Размер имеет значение.
Семья сравнимая по размеру и сложности ведения дел с НКО или партнерством и так будет иметь своего юриста ( а скорее всего еще и врача и возможно даже консультанта в банке).
А мелкое партнерство из трех человек по спасению котиков или просмотру фильмов тоже не будет иметь ни отдельного счета, ни отдельного юридического представителя. Семья по идее защищена даже больше чем такое же дружеское сообщество в целом.

/Но вообще регистрация хаусхолдов не привязанных к сексу и размножению (например, аналога "названых братьев" и признание их тоже близкими родственниками) это ИМХО интересное направление борьбы за права людей. и интересный геморрой для юридических служб/

From:

Для юридических отношений размер не важен. ООО из трех человек и ООО из 500 человек имеют равный юридический статус.
Вопрос вообще не в разумности или оптимальности. А в признании того, что семья имеет какие-то общественные права как сообщество в целом, а не как совокупность граждан. И что это сообщество имеет внутренние дела, в которые государство не лезет.
Представьте, как это может выглядеть. У семьи должно быть правление, которое принимает решение о включении или исключении в семью членов. Избирает председателя. Квартира принадлежит жене, машина - мужу, а дача - семье. При разводе человек покидает семью со своим имуществом, а семейное остается в распоряжении оставшихся. При вкючении человека в семью с ним заключается договор о его обязанностях по отношению к семье и наоборот. И т. п.

From:

И зачем все это нужно. Именно семье?
Тем более что государство легко лезет внутрь любого ООО без всяких проблем (вплоть до признания ничтожным любого договора не соответствующего какому либо кодексу).

При разводе человек покидает семью со своим имуществом, а семейное остается в распоряжении оставшихся.
И мы получаем столько юридических коллизий что семьи будет иметь смысл заводить если стоимость дачи больше чем стоимость расходов на адвокатов при среднем разделе.
(если семью покидают два человека а два остаются кого считать уходящим, например. Если семью покидает глава правления или основной зарабатыающий (или наоборот больше всех нуждающийся), он имеет право на большую долю или нет и почему?).

Фактически вы говорите не про семью а про общину в дореволюционном формате. С ее правами и обязаностями. И с создаваемыми этой общиной проблемами для развития и жизни.

В результате такой зарегулированности, семьи будут создавать совсем редко — и сейчас то до ЗАГСа многим дойти лень, несмотря на вполне простые правила.

From:

Сейчас людям лень дойти до ЗАГСа в силу бессмысленности этого. Заключая официальный брак ты создаешь дополнительный контур контроля за своей жизнью со стороны властей. А нужно, чтлбы было наоборот - семья создает социальное пространство, закрытое от властей и общество, живущее внутренней жизнью и стоящее барьером между вами и государством.
Чтобы понять, о чем я пишу, представьте себе коммерческую фирму, устроенную так, как сейчас устроены семьи. И что произойдет с бизнесом, если так сделать. Вот это и происходит с семьей, только медленно.

From:

Коммерческие фирмы целиком и полностью построеные на желании друг друга подсидеть, кинуть, предать и урвать кусок пожирнее. Если это сооучредители, то каждый создаёт себе команду поддержки и лучшие друзья становятся врагами. Нет ничего мерзостнее коммерческих фирм, единственный их плюс, что можно из них свалить.

From:

Ну-ну. Я посмотрел изнутри на сотни коммерческих компаний. В большинстве люди просто работают, чтобы заработать деньги. Конечно, люди есть люди, и это обстоятельство не меняется от формы их совместной деятельности. То же самое вы увидите(я лично видел) и в научной группе, и в государственном учреждении, и в корпоративном гиганте.

From:

Я работал во многих коммерческих фирмах. Лучшие из них те, где отношения максимально холодные, то есть полная противоположность семье.

From:

Это нормально, ведь цель компании - работать за деньги. А в НКО и благотворительных фондах - иная атмосфера, там нужны идеалисты и неравнодушные люди.

From:

В НКО и благотворительных фондах работают без зарплаты? Если нет, то там тоже нужны холодные профессионалы.

From:

Там работают за зарплату. Но атмосфера должна быть иной. Наиболее близкая к семье форма, наверное - некоммерческое партнерство.

From:

Ох как сейчас люди носятся с этим партнёрством. Для меня это совершенно точно не семья, не хотел бы оказаться в таких отношениях.

From:

Конечно, нет! В том-то и проблема, что нет такой юридической формы — семья.

From:

Ничего не произойдет.
Все равно будут действовать все кодексы, и нарушение трудового кодекса в семейном предприятии так же наказывается как и в коммерческом.
Коммерческая фирма контролируется сильнее семьи.
Социальное пространство в котором нет контроля государства невозможно — слишком большой риск нарушения прав человека, которые намного важнее (в любом соц пространсве недопустимо насилие по отношению к детям, ни в одном не допускается рабство или ограничение передвижения и прочее).

From:

Коммерческая фирма контролируется сильнее семьи, потому что семьи и не существует, как объекта контроля. Юридически ее не существует. Это сейчас просто формат личных отношений между отдельными гражданами. А объектом контроля являются сами граждане — индивидуально. И для сохранения (не говорю о развитии) семьи было бы лучше, если бы как раз объектом контроля была семья, и государство не лезло во внутрисемейные отношения или хотя бы ограничило их тем уровнем, какой существует в регулировании отношений внутри компаний.

From:

Тут вот еще что может быть немаловажным.
В процессе разрушения семьи возникает увеличение числа субъектов потребления.
Одновременно увеличивается относительное потребление индивидов которые выпадают из зоны экономичного потребления системы семьи в среду, где они начинают потреблять как отдельные субъекты рынка. И сопутствующие эксцессы потребления всего того, что семья, как субъект вообще не потребляет. Обслуживание этих вновь возникших фокусов потребления несет в себе новые возможности монетизации процессов сопровождающих распад семью, полный или частичный. Плюс к этому возникает новый сектор — обслуживание обратного процесса "семьенизации" тех субъектов, которые начинают впадать в процессы эмуляции семейных "ценностей".
Бизнес. Просто бизнес.

From:

Тот же автор (А. Игнатьев) отмечает особенность текущего момента, где передача власти транснациональным корпорациям почти уже не скрывается.

"Наверное, про это кто-нибудь уже сказал: теперешняя пандемия, которая увенчала кризис глобализации, начавшийся банковским кризисом 2008 года или даже на 12 лет раньше, потому что российский дефолт 1998 года тоже случился не на пустом месте (медленно всё-таки совершается история), показала, что государство больше не гарантирует и даже не обещает спасения, на что, безусловно, претендовало два предыдущих столетия или даже дольше.
То есть, оно по-прежнему выполняет свои базовые функции ("стационарного бандита"), более того, остаётся важнейшим из системообразующих механизмов общества, практически монопольно обеспечивая социализацию и социальный контроль, однако транзит любого формата и уровня становится сугубо личной, в лучшем случае семейной проблемой.

Переучреждение государства, если и когда оно случится, состоится, конечно, в результате договора о "крыше", как оно всегда и бывает, только уже не с населением, а с транс-национальными структурами, возможно, реальная миссия новой американской администрации в этом и состоит.

Изначально, конечно, институт семьи предполагал много всяких отношений, об этом "Элементарные структуры родства" Леви-Стросса, сегодня от этого института почти ничего не осталось, государство пробовало забрать себе его функции, но тоже ничего не вышло, в результате возникает общество сирот, выросших в приюте, это и будет основной стратификационный признак
то есть, пресловутое "общество индивидов", которым нас долго пугали социальные аналитики, похоже, возникает только теперь."

From:

Много спорного в цитируемом.
Начиная с первой фразы — нет и быть не может никакой никому передачи никакой власти и уже после "государство больше не гарантирует и даже не обещает спасения, на что, безусловно, претендовало два предыдущих столетия или даже дольше." — уже не интересно. У А. Игнатьева в голове капуста причем разных сортов причем тушеная.

From:

Национальные государства были нужны для мобилизации населения, когда происходил передел мира, в том числе через крупномасштабные военные конфликты. После распада СССР необходимость в этом отпала, население с песнями и плясками бежит в рабство к корпорациям. Сейчас у молодёжи основная идея, что государство — это коррупция, плохие чиновники, лишнее оно, останутся только корпорации с частными военными армиями и бесправное население.

From:

==Национальные государства были нужны для

как бы это выразить...
тут зыбкие почвы
нечто вроде попыток впихивать невпихуемое в недостоверное...
государство не есть некий продукт чье-то деятельности или результат чьих-то замыслов или плод чьих-то амбиций или соглашений
это есть концепт описания определенного состояния дел в гобелене бытия организованных масс населения
и вот
некий массив в некоторых рамках с некоторыми параметрами бытия несет в себе признаки того что можно назвать государством
пульсирующий массив
в некоторых случая — мерцающий
при прочих равных — размер имеет значение
некоторые из этих подходящих массивов могут называться национальными в той или иной степени
но это не критично и даже не обязательно
а сравнение (для показать нелепость) "нужны для" просится концепт семьи
сказать что семья нужна для меня и оттого она типа пусть будет — не верно
инверсия этакая выходит понимания
что вовсе не отменяет использование государства для вне и анти государственных задач
как примерно и с семьей
сложно это не в смысле передать а в смысле отчетливо ощутить — эти вот пульсы событийных размерностей — вне восприятия "бытового" сознания неотягощенного безупречным знанием истории человечества, что редкость великая есть, да и сознания подобного калибра на это способные часто находят себе иные применения)
совсем из другой оперы — но парадокс того же порядка

я жить умею без любви,
но без любви я не умею...

From:

hillaine.livejournal.com

Мне кажется люди (группы), способные управлять или хотя бы оказывать влияние на процессы такой глубины и масштаба — давно, возможно столетия назад, преодолели уровень просто бизнеса. Те кто могли бы создать систему, планомерно разрушающую тысячелетние институты, не стали бы этого делать ради прибыли, хотя бы и потому, что увеличенная прибыль в этом поколении повлечёт уменьшенную в следующем (за счет недопроизводства потребителей из-за деградации семьи).

From:

Это уклонение в демонизацию имхо.
Вспоминается в Киндзадза — все приседали как макаки.
И — Тютчев — нам не дано предугадать и т. д.

Это — они не стали бы делать оттого что это в конечном счете им же и вредит — из этой же оперы — хозяину вредно гнобить рабов — вот это вот, в смысле то, что они это самое что им и вредит и делают — и показывает, что нет среди влияющих думающих и планирующих, а когда они есть, то думают и планируют не то, что соответствует масштабу происходящего. Все все делают правильно, но получается все одно — пулемет.
Как я понял из вашей реплики, речь может (должна) идти о каком-то ином мотиве нежели чем выгода, о чем-то превосходящем интересы человеческих групп. Этакие слуги некой парадигмы.

Это мы примерно уходим с сторону обрисовки эволюционных процессов с участием человека.
Что эволюционирует? Вот вроде верно понимать так, что эволюционируют экосистемы, а в них мельтешат и сумятятся всякие разные виды и роды как примерно дюны состоящие из индивидов и их семей и близких. И государства в этом ключе — примерно как эти вот самые дюны. Могут ли повлиять на конфигурацию и судьбу этих дюн (а ведь чем крупней эти образования) тем надежней, длительней "предсказуемей" их "судьба".
"Наша", русская "дюна" есть всегда. В смысле пока существуют условия порождения и поддержания "дюн" — русскому быть. И бизнес, как процесс перераспределения и концентрации чего бы то ни было — это примерно как сборка навоза на компост. Не для себя эти "управляющие" суетятся.

Чего сказать хотел позабыл. Вчера утку запекали — ужас какая соленая. Никто доедать не хочет.
А да. Семья. То что мы — семейные — воспринимаем как деградацию семьи — на самом деле — не происходит. Было все гораздо хуже. Семья — как феномен — совсем недавно — просто было таким "мерцающим" явлением, вовсе не для семьи "применялось" "властью". А нынче — так получается — семья становится более стабильным и надежным явлением и мы — как носители семейных чего-то там, того, что не оценивается и не продается — именно потому, что феномен семьи становится более стабильным и массовым — начинаем видеть ужас бессемейности и "дегуманизации" (какая может быть дегуманизация у тех, у кого сроду гуманизации не было) — начинаем видеть этот ужас в окружающей нас среде. Семье — быть и крепнуть и развиваться. Но в чем-то ином, новая среда обитания семьи грядет в новой среде "новой государственности". Как-то так.

From:

Всё как мне представляется проще и экономичнее. Человек стал больше тратить времени, внимания, сил, энергии на производственную деятельность. На семью, на домашние дела, на детей, на партнера их оставалось все меньше и меньше. В результате функционал семьи деградировал, часть его — да, взял на себя социум, часть — бизнес по возмещению недополучаемых от семьи услуг. Но при этом сама семья стала массово неэффективной.

То есть проблему воспроизводства населения все-таки придется решать через отказа от кустарного семейного к производству фабричному. И государство, которое сделает это первым и успешно — будет буквально управлять будущим.

From:

==На семью, на домашние дела, на детей, на партнера их оставалось все меньше и меньше.

Вряд ли раньше было лучше. У "низших" — не до семьи и у "высших" — не до семьи, по разным причинам, но впечатление, что вот, сто лет назад была такая милая обстановка и кто-то семье много сил уделял — ложное. Все были гораздо больше чем нынче заняты другими штуками. Это сегодня у нас время есть поглядеть, оценить и подумать, догадаться, типа — елки! а ведь семья это клево, нужно еще больше об этом думать и ценить и так далее.

From:

Сто лет, не срок конечно. Но вот 200-300 лет назад, семья это было очень серьезно. Та же "Ромео и Джульета" это совсем другая среда семейных и родственных отношений. Семья стояла ваше воли того же короля, это не было "клево", это была первейшая из ценностей. Без семьи ты был буквально никто.

From:

По сегодняшней терминологии — это клан.

From:

Скорее наоборот, семья такую силу утратила, а кланы кое-где сохранили. Кланы, тейпы, тукхумы и пр. это уже надстройка, несколько семей, а то и родов, связанных общим предком, фамилией, историей, территорией, интересами и пр..

Если вернуться к Ромео и Джульете, то это как раз пьеса о том, как семья из двух человек, с её интересами, играет против воли и интересов двух родов. Сейчас вообще очень трудно подобрать аналогию, представить что значило идти семьей против рода. То есть банально уехал в другой город, нашел работу, то есть уровень автономности совершенно не сравним.

From:

==Сейчас вообще очень трудно подобрать аналогию, представить что значило идти семьей против рода.

Ну и я об том же.
Не было тогда для семьи места вне клана. Только для очень сильной семьи, которая немедленно становилась кланом.
А нынче времена не такие людоедские и вот уже лет сто как семья постепенно и уверенно стала основным способом комфортного бытия сама в себе и для себя.
И далее — улучшение условий быта рынка полиса и пр. ведут к возможности уже комфортного выживания и даже уже одиночек, предоставляя им эмуляции семейных ништяков.

Потому — когда идет разговор о распаде семьи, да еще и традиционной, нужно понимать, что то, что мы понимаем под семьей совершенно не подходит по понятие семьи даже среднего класса времен Льва Николаевича Толстого. Как Стива Облонский — он скорей член межсемейно-межродового-межблизкодружащего квази-клана — со всеми социально экономическими плюсами. Тогдашняя семья далеко на такая "оголенная" семья, какой она стала при переносе основной массы граждан в городские среды. И сейчас, значительная часть семей продолжают пребывать в этих межсредовых квазикланах. Но и позиции "чистой" семьи пока укрепляются и до распада ее очень далеко, если вообще.

From:

И сам сюжет как раз — о гибельности попыток создать зачаток семьи вне ценностей клана.
Возможно — в нижних средах и были такие варианты, но опять-таки в каждой местности своя специфика — не очень-то разбежишься, то община, то барин, то еще чего нахлобучивало ограничения.
Возможно вообще до отмены этих как его не касты, а эти блин сословия, не было семьи как таковой.

From:

Семья как раз была минимальной и базовой ячейкой социума. Индивидуальность, личность, одиночка — нет. Либо как сын/дочь таких-то родителей, а значит — их собственность. Либо собственность цеха, гильдии, церкви, феодала, общины, отряда, коммуны, артели и т.д. Либо — ничья собственность, изгой, бродяга, отлученный.

То есть никаких личных прав, никаких частных интересов социум за единицей не признавал. А за семьей — уже да. Семья это сразу союз скрепленный церковью, который хрен там просто разорвешь. Эти двое уже собственность друг-друга. У семьи есть права, интересы, их нельзя разлучать, их дети должны быть признаны и интегрированы, это уже подворье, своя собственность, уже есть право голоса на собраниях, вхожесть в общество и пр.

From:

==Семья это сразу союз скрепленный церковью
Никакого союза. Это было просто оформлением имущества мужчины тех слоев, где мужчина имел имущество.
И ни о каком союзе скрепленном церковью речи не идет — он берет себе жену и обязывается заботиться о ней и ее имуществе и дети тоже его имущество. Жене паспорт без мужа не давали, вспомните это стандартное — он промотал имущество жены. И это было законно и никаких прав у жены не было.
Опять — это не тот союз равных что составляет ту семью, которую мы имеем в виду сегодня.

==То есть никаких личных прав, никаких частных интересов социум за единицей не признавал.
Это не так. Целые народы были признанным имуществом лично монарха — единоличного властителя. И далее по нисходящей. Другой вопрос — кто признавался такой единицей. Опять таки — в нижних горизонтах социума — опять кланы и общины. Но этими кланами и этими общинами владел суверен. С редкими островками городов как суверенов, которыми опять-таки владели кланы с узкими группами суверенов этих кланов как персональными олицетворениями. И никакой такой отдельной семьи и близко быть не могло, как союза равных и суверенных партнеров.

From: