![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
swamp_lynxРаньше очень глубоко завязал в спорах, тратил слишком много энергии впустую. Сейчас уже смотрю, а есть ли у меня хоть что-то общее с человеком, может, мы вообще друг друга не понимаем. С родственниками я всегда найду общее, а вот в интернете или менее близкими людьми всё больше смотрю на этот критерий. У меня тут давняя заноза или комплекс, который предписывал не видеть явное несовпадение (вплоть до сильного негатива в мой адрес или моих ценностей, что я игнорировал), когда продолжал оставаться в диалоге, в котором и меня не слышат, и я разговариваю с воображением в голове. Как понимаю, тут нет волшебной таблетки, какого-то работающего совета, тут всё достигается через опыт и осмыслении этого опыта.
У Берна Взрослый — это робот, а робот действует в пространстве социального, то есть стандартов, правил и стереотипов. И у того же Берна без Ребёнка никакая подлинная близость невозможна. То есть опора на Взрослого без Ребёнка — это алгоритмическое функционирование, без спонтанности и естественности. Люди ведь не дураки, когда стремятся к зависимости (хотя их сейчас массово пытаются отучить), они хотят себе не только безопасность, карьеру, комфорт, но и то, что не купишь ни за какие деньги, а это доверие, открытость. А какое доверие, если человек не зависит от другого, если он готов в любой момент всё бросить. Да другой может обмануть, это риск, но без этого риска никакой близости не будет, только партнёрские отношение двух независимых индивидов, которые ничего не теряют и ничего не приобретают.
Одна проблема подменяется другой. Человек хочет близости с другим, а ему говорят опирайся на себя, как будто он чего-то плохого хочет. А ведь нет ничего более естественного, чем желание близости. Конечно, эту близость надо уметь защищать в том числе социальными средствами. Но защита не должна становиться самоцелью.
Раньше очень глубоко завязал в спорах, тратил слишком много энергии впустую. Сейчас уже смотрю, а есть ли у меня хоть что-то общее с человеком, может, мы вообще друг друга не понимаем. С родственниками я всегда найду общее, а вот в интернете или менее близкими людьми всё больше смотрю на этот критерий. У меня тут давняя заноза или комплекс, который предписывал не видеть явное несовпадение (вплоть до сильного негатива в мой адрес или моих ценностей, что я игнорировал), когда продолжал оставаться в диалоге, в котором и меня не слышат, и я разговариваю с воображением в голове. Как понимаю, тут нет волшебной таблетки, какого-то работающего совета, тут всё достигается через опыт и осмыслении этого опыта.
К теме про подлость у меня вспомнилась цитата из Мануэля Смита (книга "Тренинг уверенности в себе"):
"Мы придумываем правила, взяв за основу те представления, которые нам привили в детстве. Если правила были такими, что благодаря им человек вырастал неуверенным в себе и зависимым от авторитетов, то и в дальнейшем он пользуется ими при общении с другими людьми, чтобы контролировать их поведение посредством ущемления их неотъемлемых прав. Действуя таким образом, он уменьшает ощущение личной неуверенности. Итак, если мы действуем как главные судьи нашего собственного поведения (и тогда уважаем правила других), мы представляем серьезную угрозу тому порядку, которого придерживаются люди слабохарактерные. Поэтому несамостоятельный человек не захочет признавать право других принимать решения самостоятельно. Используя средство самозащиты, он будет логически манипулировать нами с помощью правил и стандартов."
Подлец — это человек, безусловно, слабый, который стремится самоутвердиться, опираясь не на живые порывы души, а на мёртвые стандарты и правила, которыми нагружено не самое здоровое общество. Например, люди, которые занимаются культурой отмены, занимаются обычной и подлой травлей с опорой на медиа, котороые контролируют общественное мнение. В России тоже много таких стандартов, начиная с "я начальник — ты дурак", "я успешный — ты никто", "я образованный — ты дурачок", "я добытчик (добытчица) — ты подчиняйся", "я сильный мужчина — ты слабая женщина" (или наоборот, сильная женщина — слабый мужчина).
Таким образом, люди ищут силу не в самих себе, а в распространённых стандартах, вынуждая другого либо играть в такую же игру, либо быть жертвой (причём не жертвой человека, а жертвой стандарта). И вот быть жертвой стандарта — для меня это гораздо лучший выход, чем играть с агрессором в игру, где уже я на коне. Бессмысленная мясорубка за место под солнцем — это для меня ад, даже если я в этой мясорубке побеждаю. А вот уйти от стандарта, остановить его, пусть это возможно только путём страданий и болезненного осознания, это путь к свободе и счастью.
Сейчас популярен и в психологии, и особенно в коучинге вариант достижения целей через успешную социализацию в усреднённых и стандартных ролях. А в качестве основы берутся личная выгода и рассчётливость (явный перекос в сторону рацио). Чувствую себя сильно не своей тарелке, когда вижу подобный подход, меня, скорее, поддерживают юнгианская психотерапия, дазайн-терапия, психоанализ, трансактный анализ, а также работа на стыке различных дисциплин (психологии, социологии, философии, педагогики). На мой взгляд, рацио хотя и важный элемент психики, но никак не главный. Субъективно полностью теряюсь с людьми, с которыми за рациональными схемами не вижу человека. Слишком холодная, слишком нечеловеческая для меня реальность, не хотел бы стать её частью.
Мнение по этому вопросу востоковеда, специалиста по языкам и философской традиции Древней Индии Андрея Парибка. "Недавно мне был адресован упрек в неполной рациональности принятого мною решение. Это стало поводом к осознанию. Разумеется, я не полностью рационален. Зато в сильной мере разумен. Рациональность - не что иное, как рассудочность. Только первое слово западно-европейское, а второе родное. Но рассудок - скромный слуга. Разум определить трудное дело, но в любом случае в нем страсти, ценности и рассудок неразрывно сплетены. Иначе не было бы такого у него аспекта, как целеполагание.
А рассудочность-рациональность, возведенная в идол, не имеет никаких своих целей, кроме понятной служебной цели всегда быть наготове, быть в состоянии подыскивать средства осуществления целей. Чему? Да этому самому состоянию. То есть рациональность - выживание, ставшее самоцелью. Её истина шкурничество. Задеть рациональность за живое - это предъявить витальную угрозу."
А также нобелевского лауреата по физиологии и медицине Конрада Лоренца. "Только ощущение ценности, только чувство присваивает знак «плюс» или «минус» ответу на наш «категорический самовопрос» и превращает его в императив или в запрет. Так что и тот, и другой вытекают не из рассудка, а из прорывов той тьмы, в которую наше сознание не проникает. В этих слоях, лишь косвенно доступных человеческому разуму, унаследованное и усвоенное образуют в высшей степени сложную структуру, которая не только состоит в теснейшем родстве с такой же структурой высших животных, но в значительной своей части попросту ей идентична. По существу, наша отлична от той лишь постольку, поскольку у человека в усвоенное входит культурная традиция. Из структуры этих взаимодействий, протекающих почти исключительно в подсознании, вырастают побуждения ко всем нашим поступкам, в том числе и к тем, которые сильнейшим образом подчинены управлению нашего самовопрошающего разума. Так возникают любовь и дружба, все тёплые чувства, понятие красоты, стремление к художественному творчеству и к научному познанию. Человек, избавленный от всего так сказать «животного», лишённый подсознательных стремлений, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, скорее наоборот!"
И это альтеранатива тому о чём пишет социолог Зигмунт Бауман: "Ориентируясь на запросы своих клиентов/пациентов, консультанты и психотерапевты вынуждены неуклюже и неуверенно лавировать между двумя совершенно противоположными задачами, связанными с одним и тем же явлением: как быть успешным нарциссом и как обезвредить нарцисса."
Множество постов встречается об одиночестве. По своему опыту, когда я часто в детстве был один, есть некоторая привычка к получению удовольствия от одиночества, несколько даже чрезмерное (хотя основная причина — холодность родителей, их поглощённость внешними связями). И хорошо понимаю, что если бы это не было уравновешено противоположным опытом, то никакой особой мотивации вступать в длительные отношения у меня бы не было. Как будто не хватает опыта приятного напряжения от постоянного соприкосновения с людьми. Не хватает субъектности в ситуациях, где есть близкие отношения. И преодолевается это, на мой взгляд, прежде всего через дискомфортные ощущения, через терпение, даже через опыт ссор (когда хочется уже любой ценой вернуть привычное одиночество). Чем больше читаю психологическую литературу, тем больше нахожу, что опыт одиночества содержит в себе накопленную агрессию и неизбежно она будет выплёскиваться при длительных отношениях, пока не возникнет ощущение субъектности, что зависит прежде всего не от другого человека, а от себя с пониманием детских, юношеских проблем и привязанности к одинокому, приятному страданию.
Одинокий листок на ветру, который оторвался от дерева и получает удовольствие от этого скольжения по воздуху. Современное общество активно поддерживает такую зависимую от окружающей среды жизнь, в обществе конкуренции иначе и быть не может, считается, что места на дереве не для всех, а хороших мест совсем мало. Что было нонсенсом ещё в Средние века, где попытки оторвать человека от других считались недопустимыми. И только через реформацию и капитализм "овцы начали есть людей", сейчас всё происходит гуманней, но результат тот же.
Берновские игры — это не про коварство, а про автоматизм. Что люди, сами того не понимая, играют роли в спектакле. И ладно это других людей касается, тут действительно всё не особо критично, но касаться это может и самого себя, когда живёшь в безопасных, привычных ролях, боясь высунуться. Для меня важно было не застрять в берновских играх, как, к сожалению, застряли родители. Но детский, юношеский опыт силён и автоматизма в моей жизни явный избыток, а было много больше.
В топике про самооценку кратко коснулись темы сильно травмированных людей. Идеальной иллюстрацией для этой темы, на мой взгляд, является книга нобелевского лауреата Кадзуо Исигуро "Не отпускай меня". Там очень здорово показано лицемерие современного общества, которое при всей пустопорожней болтовне о гуманизме, отвергает людей в тяжелой ситуации (в лучшем случае они пожизненно живут на АД). В Голландии по этой причине совсем юная девушка пошла на эвтаназию. Современный комфортный мир — это мир слабых людей, которые не выдерживают дискомфорт тех, кто подвергался длительному насилию. Тут только один путь — искать таких же, поддерживать друг друга, радоваться, что пока ещё не наступила антиутопия, как у Исигуро. Самое худшее же, что можно делать, это пытаться социализироваться до уровня обычных людей, который ничего не даст, потому что для решения проблем надо стать намного сильнее. У меня есть знакомые, которые вот так живут, играя роль вечных бедных родственников при ярких и успешных. Из этого болота не выбираются.
Девочек в детстве бьют и обижают, мальчиков в детстве бьют и обижают (прежде всего родители), во взрослом возрасте они бы и рады любить друг друга, но взрослое поведение связано с жёсткостью, в итоге бьются друг о дружку. И я бы сказал, что таких людей надо не будоражить, назначая кого-то абьюзером, а, наоборот, успокоить, что такие отношения могут меняться, если люди готовы работать с внутренней болью. А когда опыт такой жизни обесценивается, потому что он не дотягивает до опыта хорошо социализированных людей, то вред сложно переоценить, это нарциссизм успешных людей. Отношения распадутся, а новые не возникнут.
Приятно, конечно, считать себя маленькой беззащитной девочкой 35 лет, которую бьёт страшный абьюзер, но как только женщина захочет выйти из образа жертвы, то это будет мощный такой агрессор. Я вижу в играх в абьюзеров только один путь — в одиночество. Реальный абьюз — это что-то криминальное или полукриминальное, редкость, в 95% случаев женщина мучает мужчину никак не меньше, чем он её. Ну потому что мама в детстве орала так, что девочка себя не помнила, выполняя команды, и сейчас в условиях стресса повторяет это поведение с мужем. Женщина сама себя пугается, ищет проблемы в муже, а проблемы в её тяжёлом опыте, который быстро не решится. Ну и у мужчины то же самое.
Я не самый большой фанат альтернативной медицины, хотя с большим интересом прочитал Рудигера Дальке. Но при этом мне не нравится, когда абсолютизируют научные методы, статистику, big data. Как в сериале про тоталитарное общество, откуда моя аватарка, главный герой говорил, что он не номер, а свободный человек. Неслучайно тоталитаризм возник именно в 20-м веке и имел отчасти научное обоснование с евгеникой и "научным расизмом" . Научное же обоснование имела и, например, лоботомия (и даже была получена Нобелевская премия) . Наука бесконечно далека и от полного познания мира, и от полного познания человека, и в этом её сила. У людей должна быть возможность свободно мыслить, ошибаться, а любые попытки загнать человечество в счастливый гуманный мир — чудовищная глупость. Если они не хотят туда идти, предпочитают страдать, болеть и умирать, ну значит, это их выбор. Я не против жёстких мер государства в решении своих проблем, я против демагогии про добро и гуманизм, потому что навязывание это про другое.
Даже что-то хорошее и правильное, если навязывают, через какое-то время начинает вызывать неприятие, по крайней мере от этого человека. Обратный эффект получается. Если хочется переубедить, то это возможно только через уважение точки зрения другого.
hyppocampus. Мне было неприятно и странно, когда один из участников сообщества мне предлагал воспользоваться альтернативными практиками для облегчения моего эмоционального состояния, после того, как я несколько раз объяснил, что
- не испытываю потребности в облегчении моего состояния
- не испытываю достаточный уровень доверия к этому участнику для того, чтобы принять его помощь, в связи с неоднократными попытками обесценивания в свой адрес
- считаю предлагаемую практику (EFT) не просто полезной, но и вредной, и даже уже несколько раз объяснял, почему именно.
Я не считаю это предложение нарушением текущего варианта правил сообщества, не считаю себя в этой истории пострадавшим и благодарен уважаемой eft_student за эту дискуссию. Но я хотел бы предложить включить в правила сообщества рекомендацию воздерживаться от прямых терапевтических советов участнику, с которым у вас наблюдается категорическое расхождение взглядов, либо временная или постоянная конфликтная ситуация (в нашем случае было и то, и другое). Мне кажется, это способствовало бы формированию более доверительной атмосферы в сообществе, повысить уважение участников друг к другу и улучшить осознанность практики "советующих" участников сообщества.
swamp_lynx. Я сталкивался с тем же самым, а также видел как это проделывали с ещё одним постоянным участником, у которого свой сложившийся вариант решения психологических вопросов. Мной это воспринималось как то ли наивная, то ли высокомерная позиция, что если обесценить опыт и картину мира другого человека, то получится навязать свою. Впрочем, это распространённый вариант общения здесь. Как в одном из шерингов я такое описал "общественно разрешённая грубость", ну и конечно, в том шерринге не обошлось без непрошеных советов для меня.
Даже текущие правила плохо соблюдаются, вряд ли новые правила дадут какой-то эффект, уж очень подобное нарушение границ распространено в интернете. Раз не получается навязать свою "единственно верную теорию" в жизни, то хочется это сделать хотя бы в сети.
vovap. Не в обиду будь сказано, но дискуссия теряет смысл. Ибо начинает сводиться к тому, почему я думаю не так как Вы. Ответ в том, что, наверное, я - это не Вы. У меня нет никаких противоречий между общим и частным, это не вызывает никаких проблем и я излогаю свои мысли так как я думаю и как мне нравится, да?
Опятьтаки на мой взгляд Ваше напряжение по поводу обусловлен личными причинами - не если Вы говорите нет, то темы я не вижу.
Снижать планку — это искать человека с таким же уровнем проблемности. То есть понимать, что с обретение пары жизнь радикально не улучшится, не пытаться компенсировать свои недостатки за счёт другого, это чувствуется и отпугивает.
Хотят люди себя видеть обезьянами или дикарями, так кто ж им запретит. Я в своей жизни стараюсь обходиться без конкуренции, потому что не вижу в ней ни малейшего смысла. Хочет человек со мной поконкурировать - я предпочту не иметь с ним дел, сейчас для этого есть возможности. А вот когда нет возможностей — это период революций, гражданских войн и других социальных катаклизмов, нехорошее время.
Я уверен, что любой человек в чем-то лучше другого. Конкурировать, значит, усреднять. Можно, но глупо, показатель нездоровья общества.
Как же не нравится чрезмерная зацикленность современного общества на красоте, сексуализации жизни. Вот эти переживания от того, что не дотягиваешь до какого-то навязанного сверху стандарта.
Как отмечал психолог и философ Виктор Франкл, «дезинтеграция сексуальности, вырывание ее из контекста личностных и межличностных внесексуальных отношений означает, говоря одним словом, регресс. Однако в таких регрессивных тенденциях находит свой единственный шанс, свой уникальный бизнес индустрия сексуальных развлечений. И начинается танец вокруг золотой свиньи. Опасным здесь с точки зрения профилактики сексуальных неврозов является принуждение к сексуальному потреблению, исходящее от индустрии «просвещения». Мы, психиатры, постоянно видим у наших пациентов, насколько же они под давлением этой индустрии «просвещения», манипулирующей общественным мнением, чувствуют себя прямо-таки обязанными стремиться к сексу ради него самого, развивать интерес к сексуальности в ее деперсонализированном и дегуманизированном обличье».
Или Отто Кернберг говорил о том, как надо идти в противоположную сторону:
"Зрелая сексуальная любовь — переживание и сохранение исключительных, неповторимых любовных отношений с другим человеком, объединяющих нежность и эротизм, характеризующихся глубиной и разделением ценностей, — не может не находиться в явной или скрытой оппозиции к окружающей социальной группе. Она мятежна по своей природе. Она освобождает взрослую пару от соблюдения условностей, принятых в социальной группе, создает ощущение сексуальной интимности, в высшей степени приватной и потаенной, и устанавливает условия, когда взаимные амбивалентности интегрируются в любовные отношения, одновременно обогащая их и ставя под угрозу. Эта неконвенциональность, заложенная в сексуальной любви, — отнюдь не то же самое, что протест подростковых компаний или эксгибиционистское поведение, отражающее различные виды патологии. В данном случае речь идет о внутренней позиции, скрепляющей пару, которая зачастую сама по себе мало заметна для внешнего наблюдателя и может дополнительно маскироваться поверхностным приспособлением к социальной среде."
Бесполость — обратная сторона гиперсексуализации. Ну и бесполость, кстати, отнюдь не отрицает статусные игры, есть бесполость одного уровня, есть бесполость совсем другого уровня. Всё это устанавливает подчинённость человеческого социальному. Жизнь упрощает, но отбирает большую часть радости в ней.
Сейчас маятник качнулся от гиперсексуализации к бесполости, зато интерес к порнографии стабильно растёт. Я читал на популярных сайтах индустрии развлечений, что мужчины мечтают о секс-роботах. У женщин дико популярны фанфики, где эксплуатируются все возможные виды секса. "Пятьдесят оттенков серого" тоже ведь фанфик изначально. Нездоровая сексуализация ушла в виртуальный мир.
Пуританство — это тоже простой путь, а значит, не выход. Кернберг в своей книге говорит о характерных колебаниях в западом обществе:
"Наше время вновь вызвало к жизни пуританскую установку — фокус на сексуальном насилии, инцесте, сексуальных проблемах на рабочем месте и растущее взаимное недоверие между мужскими и женскими группами. Эти тенденции выросли на почве новых данных, указывающих на значимость ранних физических и сексуальных травм в генезисе широкого спектра психопатологии, с одной стороны, и борьбы за освобождение женщин от конвенционального патриархального гнета — с другой. Интересно, однако, то, как быстро это научно просвещенное и политически прогрессивное развитие пришло к подтверждению конвенциональной морали, вызывающей в памяти годы подавления перед “сексуальной революцией” конца 60-х годов и ограничений, налагавшихся на сексуальность.
В течение последних нескольких лет мы имели возможность наблюдать одновременное действие или быструю смену относительных экстремумов сексуального пуританства и сексуальной раскрепощенности, с явственной уплощенностью в обеих крайностях конвенционально приемлемой сексуальности, в противоположность богатому потенциалу приватного межличностного пространства индивидуальной пары."
В самом хорошем и прогрессивном обществе у пары должен быть мятеж, который только и рождает интимность. И вот в классических произведениях, легендах, сказках — об этом постоянно говорилось, я на них вырос. И когда кто-то создаёт тему в ру_психолог, где переживает о красоте или других социальных стандартах, до которых не дотягивает, я понимаю, что романтический путь человек не видит, слишком концентрируется на внешних установках.
Люди не муравьи, чтобы быть полностью социальными существами. Но тенденции в кризисном обществе подчинить людей очень даже присутствуют, вот сейчас как раз такое кризисное общество.
Люди настолько часто пишут в том числе в сообществе, что секс стал скучной обязаловкой или что вообще ушёл, что неуязвимым он отнюдь не кажется. И попытки его оживить через отказ от запретов не работают.
Вот ещё цитата из Кернберга:
"Классическое исследование Бартелля “Групповой секс” (“Group Sex”) содержит богатый материал относительно некоторых доминирующих социальных характеристик промискуитетной сексуальности в ситуации открытой группы. Автор исследовал сознательно декларируемую идеологию, согласно которой групповой секс оберегает и оживляет супружеские отношения, создавая совместные сексуальные стимулы и переживания, и пришел к выводу о том, что это в действительности иллюзия. Обычно групповая сцена безлика, в ней концентрируется внимание только на подготовке и осуществлении сексуальной активности. Хотя супружеские пары могу заявлять, что волнующее, тайное участие в этой группе избавляет их от хронической скуки, в действительности социальные отношения как внутри самой этой группы, так и внутри традиционной, через относительно короткое время еще более деградируют. Похоже, чтобы рассеять иллюзии по поводу нового сексуального возбуждения и стимуляции, хватает менее двух лет участия в групповом сексе. Секс снова становится скучным, и даже еще больше, чем прежде.
То, насколько пара испытывает вторжение группы или растворяется в группе, отражается в том, насколько ее союз является чисто формальными или подлинно эмоциональными отношениями. Чем более открыто, неразборчиво и промискуитетно сексуальное поведение, тем более вероятно, что психопатология пары включает доэдиповы черты с доминированием агрессии и полиморфных перверзивных инфантильных сексуальных потребностей. Налицо прогрессирующее ухудшение интернализованных объектных отношений и сексуального удовольствия в паре."
Linetta Livshic. Причины несчастья человека или пары, на мой взгляд, в расхождении и несогласовании глубинных ценностей. Секс может быть выражением разных ценностей: свободы, власти, принадлежности, близости, лояльности, молодости, жертвенности, востребованности и тд — и его отсутствие или неудовлетворительное качество бьет именно по ценностному ряду, индивид или пара получается в собственном понимании не настолько свободна либо близка, как хотелось бы.
Если это место, где много людей, как ру_психолог, совсем не обязательно сваливать в закат. Ту и в "да, но" можно годами играть, и в "деревянную ногу", да и ещё много игр есть, одна из самых популярных - "крестьянка". Конечно, кто-то пытается прижать человека (практически всегда это игра "попался, сукин сын"), но возможностей для этого не так много, всегда можно выкрутиться, если есть сильное желание. Я бы сказал, что убери берновские игры из СОО, тут 97% людей пропадёт. Я сам понимаю, что в эти игры играю, и тут для меня важно понимать, что делаю, ну и помимо игр достигать каких-то коммуникационных целей.
aneitis. Если чьё-то высказывание вызывает раздражение или возмущение, то не стоит спешить с выводом, что его автор непроходимо глуп, злонамерен, враждебно настроен и т. п. Если расспросить его, на каком опыте он основывается, какие конкретные ситуации имеет в виду, как он пришёл к своим выводам, то есть прояснить контекст, можно увидеть его высказывание совсем в другом свете.
swamp_lynx. Как где-то прочитал «Попался, сукин сын!» - любимая игра хранителей нереализованных обид. Если люди обижены, а обиды сейчас усиленно культивируются прогрессистскими общественными движениями, то внимание к контексту — это последнее, что они будут делать. Увидели "удар по столу" — красная кнопка загорелась — начались попытки прищучить наглеца. В итоге целые темы становятся табуированными, если человек не хочет, чтобы его отменили через cancel culture. Получается лицемерное общество, где надо ходить с фигой в кармане, чтобы на тебя не набросились обиженные активисты. Поздний СССР, викторианство, теперь и наше время. У Фрейда в "Психопатологии обыденной жизни" как раз хорошо показано такое кризисное общество, где для того, чтобы понять, что имел в виду человек, надо проделать детективное расследование. Слишком много запретов, которые надо обходить, чтобы высказать свою мысль. Жуткое обеднение культуры "во имя добра и гуманизма".
Понравилось описание игры, я здесь с этим столько раз сталкивался, что и смешно и грустно:
"Агрессор цепляет жертву насмешкой, негативным оценочным суждением, презрением, деструктивной критикой и т.д. Жертва даёт логичную негативно окрашенную реакцию или просто противопоставляет своё мнение, высказыванию агрессора, или пытается оправдаться, защититься.
Но сколько бы жертва не предлагал аргументов, агрессор будет находить всё новые и новые зацепки, чтобы «сорвать маску» с жертвы и крикнуть: «Попался, сукин сын!». Дальше, как старый сливной бачок. За цепочку дернули, вода выливается вся с характерными звуками.
Поскольку «наезды» агрессора в большей степени бессознательны, он искренне не понимает реакции жертвы, считает её несправедливой и без зазрения совести прокатывается по жертве БТРом.
«Игроки» бессознательно мстят своим обидчикам, ища лазейки для выплеска агрессии в виде других людей и других обстоятельств.
Агрессор выхватывает из контекста то, что можно опровергнуть, игнорируя главный посыл утверждения. Как Вы уже наверняка сами догадались, лучше не играть в эту игру, не вестись на провокации агрессора, не оправдываться, не ругаться в ответ. Удержаться сложно, по себе знаю, но лучше потратить время на то, что провоцирует у Вас самые приятные чувства."
aneitis. Читающий же автоматически извлекает его высказывание из его контекста и помещает их в свой собственный контекст, представляя другие ситуации и обстоятельства, актуальные для него. И если эти представляемые ситуации существенно отличаются, то люди говорят, ошибочно понимая друг друга, и при том не осознают этого.
swamp_lynx. Это ещё неплохо, что человек в свой контекст подставляет, тут есть шанс найти общий язык. Это можно разворачивать, находить общее и различия. Хуже вариант, когда чужой контекст судится с позиций "объективной истины" или Das Man (так Хайдеггер называл ничто), есть какое-то "объективно хорошо", за которым человек следует, ну и считает естественным, что тем кого этого "хорошо" не хватает — надо бы додать, ну и додаёт так, что мало не покажется. Там нет контекста, нет языковой игры, по сути, это дальнейшая деградация идеологии (ложное сознание по Энгельсу). Искусственный интеллект, который действует через людей. Не обмен опытом, а разговор человека с машиной. Собственно, психопатия или невроз прежде всего характеризуются предсказуемостью реакций человека. Это крайние случаи, но туда ведёт и отказ от тяжести, которое сопровождает собственное мышление, в пользу комфортных, заученных стереотипов и правил.
Вот, что об этом пишет лингвист Андрей Парибок:
"Собственно язык и "язык" в каком-то неопределённо-переносном смысле весьма несходны. В программировании нет никаких языков, там есть семиотические среды команд. Язык-речь НЕПРЕМЕННО характеризуется таким существенными чертами:
Любой смысл можно передать разными выражениями (вместо семь сказать пять и два).
Любое типичное выражение (то есть не крайне редуцированное, а представляющее собою сообщение) можно понять в разных смыслах. Если такой принципиально много-многозначности нет, налицо редукция языковых средств до команд-сообщений. Код команд и сообщений - НЕ язык. Поэтому, несомненно, после внимательной проверки кандидатов на "языки" в животном мире большинство кандидатов отсеется как кодовые системы ("берегись, еда, вперед назад, ..."). Собака у нас понимает слово "гулять" как команду-приглашение. Поэтому я говорю "променад".
Любая речевая единица (высказывание) создается для кого-то, иногда абстрактного и рассчитана на понимание. Коды рассчитаны не на понимание., а на реакцию.
Речь есть средний член очень упрощенно представляемого так процесса: одно сознание -речь- другое сознание.
Код нет. Коды есть и в транскрипции ДНК, и в исполнении программы на компьютере
Речь дает нам среду модулированной свободы, а командные коды ниже свободы, они в царстве необходимости."
fortunatus . "Атомы" языка это не слова и даже не фонемы, а какие-то смысловые категории, которые можно передавать и так и сяк, и которые явно больше чем бит, но на биты без потерь не разложимы.
Всё больше понимаю, что очень много времени и сил потратил на людей, которые того совсем не стоили. Вижу, что у меня были периоды, когда по-настоящему увлечённо жил, чувствуя связь с другими, и периоды противоположые, когда неадекватные представления фактически делали меня рабом пустого общения и пустых людей. Радостные периоды связаны с людьми, с одной стороны, которые многим владели, а с другой, скромными и готовыми делиться. По разным причинам, прежде всего связанными с моим недостатком социального опыта, всё это было нерегулярно и мало от меня зависело. И, конечно, очень хотелось этот опыт получить, для чего был готов прилагать максимальные усилия. Открытием стало, что далеко не все люди стремятся к тому же, что многим достаточно самоутверждения, а если таким доверяться, то тебя максимально используют и выкинут. Наивное и открытое отношение к миру, таким образом, это признак элитарности, потому что вовлекает окружающих и даёт им ориентиры, а цинизм и прагматизм - признак людей низких и маленьких, с которыми каши не сваришь, жалеть их совершенно не стоит. Неприятно, что у меня была такая сильная зависимость, что я видел их людьми взрослыми, знающими и умеющими жить.
vovap. В сообществе есть очень четкие рамки обращения за помощью. Это запросный пост и шеринг в шеринге, извиняюсь за тавталогию. В этих двуш случаях комментаторы что-то должны автору кроме обычной вежловости. Опять-таки это важно ибо это определяет структуру - в том числе в голове авторов - есть я, есть моя проблема, есть мои чувства есть другие люди. Которые в общем случае не имеют к тому отношения. И процессинг - не то место, где кто-то кому-то должен, это место, где мы обсуждаем реальность, наличные дела и прочие вопросы.
Во-вторых любые ограничения на обсуждение реальности - это плохо. Мистика запрещена именно потому, что она не имеет отношения к реальности. А идея, что мы не должны чего-то имеющего отношение говорить и обсуждать потому, что кто-то огорчится, неправильно поймет или применит - это очень-очень плохая идея. Что было проверено много-много раз.
aqva_ledi. Я получаю от виртуального общения в приятной компании людей больше чем при общении в реале. Так было всегда.
При реальном общении я не всегда понимаю так или не так я говорю, то есть внутри сидит будто внутренний цензор и оценивает реакции людей на сказанное. Интересно что тоже самое действует в вирт пространствах, где я знаю что ряд людей меня не любит.
Утомляют "победители по жизни". Идёт диалог, обмениваемся аргументами, своим опытом, а потом человек внезапно сходит с ума и переходит на личности, чтобы обесценить моё мнение. Так и хочется сказать: "Кто ты такой, чтобы своими грязными ручонками копаться во внутреннем мире другого человека, куда тебя никто не приглашал." Кончились аргументы, не нравится, что другой говорит, ну так он твою личность не трогает и вообще ничью личность не обсуждает, разговор на абстрактные темы, так чего хамить. Просто разошлись во мнениях, что абсолютно нормально, плох был бы тот мир, где все думают одинаково, тоталитарный ад какой-то. Неприятно сознавать, что целью диалога был вот этот переход на личности, старался, думал, отвечал, а на тебе готовились клеймо поставить. Ощущение какого-то обмана. Как будто у человека в голове органчик, и он в принципе не способен на межчеловеческие взаимодействия, только играться, а тебя воспринимает исключительно в качестве объекта для воздействия. Причём если сам перейдёшь на язык обсуждения личностей друг друга, то искренняя обида, "а нас за что". То есть ему ковыряться в моём внутреннем мире можно, а мне нет. Самозванный учитель жизни, а я его ученик.
Человеком владеет злая воля, а он по своей гордыне приписывает силу себе. Совершил предательство не потому, что слабый, а потому, что выбрал быть слабым, чтобы быть сильным через что-то внешнее.
marina_fr. Человек совершает дурное. Я бы искала именно смертный грех не среди того, что заставляет падать, а среди того, что после этого отбивает желание подняться.
shn. Мне еще подумалось, что в современном мире очень явно и повсеместно пресекается любая конструктивная активность.
деструктивная активность при этом поощряется. хаотичные тревожные действия, компульсивное потребление информации, как самый лежащий на поверхности пример
а конструктивная активность, направленная на изменение внешнего мира, исходящая из центра личности, вызывает ужас, требование "сделать мне безопасно", решительное коллективное осуждение, высмеивание и обесценивание.
вплоть до того, что утверждается, что ее не бывает и не может быть вообще. или же некому действовать, нет никакой личности. или же она ведет к греху, ее надо отлавливать и менять на послушание заповедям. или же любое свое действие надо согласовывать с "нуждами других людей".
Может, это следствие многолетнего невежества, вранья и материалистов, и церковников. там врут, здесь врут, и сдаешься, как собака под ударами тока. обретая выученную беспомощность в сфере духа.
Женщина обычно выполняет более рутинные дела, мужчине больше требуется действовать в ситуации непредсказуемости, для чего и нужна повышенная чувствительность, проникающий взгляд. Ну вот меня женщины много раз обманывали, я это всё прекрасно видел, но иногда просто не знал, что с этим делать.
"Это не тараканы. Это просто модель из родительской семьи."
Любая ригидная модель невозможна без тараканов. Она ведь не просто сама собой воспиталась, она так или иначе навязывается через положительное и отрицательно подкрепление. Плоха не сама модель по себе, а её негибкость, невозможность обучения новому, что и берётся от тараканов, то есть когда человеку больно не действовать по алгоритму. Но, конечно, это очень длительный, тяжёлый путь, который в большей мере оценят дети и внуки (хочешь воспитать леди — начинай с бабушки).
У Берна Взрослый — это робот, а робот действует в пространстве социального, то есть стандартов, правил и стереотипов. И у того же Берна без Ребёнка никакая подлинная близость невозможна. То есть опора на Взрослого без Ребёнка — это алгоритмическое функционирование, без спонтанности и естественности. Люди ведь не дураки, когда стремятся к зависимости (хотя их сейчас массово пытаются отучить), они хотят себе не только безопасность, карьеру, комфорт, но и то, что не купишь ни за какие деньги, а это доверие, открытость. А какое доверие, если человек не зависит от другого, если он готов в любой момент всё бросить. Да другой может обмануть, это риск, но без этого риска никакой близости не будет, только партнёрские отношение двух независимых индивидов, которые ничего не теряют и ничего не приобретают.
Одна проблема подменяется другой. Человек хочет близости с другим, а ему говорят опирайся на себя, как будто он чего-то плохого хочет. А ведь нет ничего более естественного, чем желание близости. Конечно, эту близость надо уметь защищать в том числе социальными средствами. Но защита не должна становиться самоцелью.
Раньше очень глубоко завязал в спорах, тратил слишком много энергии впустую. Сейчас уже смотрю, а есть ли у меня хоть что-то общее с человеком, может, мы вообще друг друга не понимаем. С родственниками я всегда найду общее, а вот в интернете или менее близкими людьми всё больше смотрю на этот критерий. У меня тут давняя заноза или комплекс, который предписывал не видеть явное несовпадение (вплоть до сильного негатива в мой адрес или моих ценностей, что я игнорировал), когда продолжал оставаться в диалоге, в котором и меня не слышат, и я разговариваю с воображением в голове. Как понимаю, тут нет волшебной таблетки, какого-то работающего совета, тут всё достигается через опыт и осмыслении этого опыта.
К теме про подлость у меня вспомнилась цитата из Мануэля Смита (книга "Тренинг уверенности в себе"):
"Мы придумываем правила, взяв за основу те представления, которые нам привили в детстве. Если правила были такими, что благодаря им человек вырастал неуверенным в себе и зависимым от авторитетов, то и в дальнейшем он пользуется ими при общении с другими людьми, чтобы контролировать их поведение посредством ущемления их неотъемлемых прав. Действуя таким образом, он уменьшает ощущение личной неуверенности. Итак, если мы действуем как главные судьи нашего собственного поведения (и тогда уважаем правила других), мы представляем серьезную угрозу тому порядку, которого придерживаются люди слабохарактерные. Поэтому несамостоятельный человек не захочет признавать право других принимать решения самостоятельно. Используя средство самозащиты, он будет логически манипулировать нами с помощью правил и стандартов."
Подлец — это человек, безусловно, слабый, который стремится самоутвердиться, опираясь не на живые порывы души, а на мёртвые стандарты и правила, которыми нагружено не самое здоровое общество. Например, люди, которые занимаются культурой отмены, занимаются обычной и подлой травлей с опорой на медиа, котороые контролируют общественное мнение. В России тоже много таких стандартов, начиная с "я начальник — ты дурак", "я успешный — ты никто", "я образованный — ты дурачок", "я добытчик (добытчица) — ты подчиняйся", "я сильный мужчина — ты слабая женщина" (или наоборот, сильная женщина — слабый мужчина).
Таким образом, люди ищут силу не в самих себе, а в распространённых стандартах, вынуждая другого либо играть в такую же игру, либо быть жертвой (причём не жертвой человека, а жертвой стандарта). И вот быть жертвой стандарта — для меня это гораздо лучший выход, чем играть с агрессором в игру, где уже я на коне. Бессмысленная мясорубка за место под солнцем — это для меня ад, даже если я в этой мясорубке побеждаю. А вот уйти от стандарта, остановить его, пусть это возможно только путём страданий и болезненного осознания, это путь к свободе и счастью.
Сейчас популярен и в психологии, и особенно в коучинге вариант достижения целей через успешную социализацию в усреднённых и стандартных ролях. А в качестве основы берутся личная выгода и рассчётливость (явный перекос в сторону рацио). Чувствую себя сильно не своей тарелке, когда вижу подобный подход, меня, скорее, поддерживают юнгианская психотерапия, дазайн-терапия, психоанализ, трансактный анализ, а также работа на стыке различных дисциплин (психологии, социологии, философии, педагогики). На мой взгляд, рацио хотя и важный элемент психики, но никак не главный. Субъективно полностью теряюсь с людьми, с которыми за рациональными схемами не вижу человека. Слишком холодная, слишком нечеловеческая для меня реальность, не хотел бы стать её частью.
Мнение по этому вопросу востоковеда, специалиста по языкам и философской традиции Древней Индии Андрея Парибка. "Недавно мне был адресован упрек в неполной рациональности принятого мною решение. Это стало поводом к осознанию. Разумеется, я не полностью рационален. Зато в сильной мере разумен. Рациональность - не что иное, как рассудочность. Только первое слово западно-европейское, а второе родное. Но рассудок - скромный слуга. Разум определить трудное дело, но в любом случае в нем страсти, ценности и рассудок неразрывно сплетены. Иначе не было бы такого у него аспекта, как целеполагание.
А рассудочность-рациональность, возведенная в идол, не имеет никаких своих целей, кроме понятной служебной цели всегда быть наготове, быть в состоянии подыскивать средства осуществления целей. Чему? Да этому самому состоянию. То есть рациональность - выживание, ставшее самоцелью. Её истина шкурничество. Задеть рациональность за живое - это предъявить витальную угрозу."
А также нобелевского лауреата по физиологии и медицине Конрада Лоренца. "Только ощущение ценности, только чувство присваивает знак «плюс» или «минус» ответу на наш «категорический самовопрос» и превращает его в императив или в запрет. Так что и тот, и другой вытекают не из рассудка, а из прорывов той тьмы, в которую наше сознание не проникает. В этих слоях, лишь косвенно доступных человеческому разуму, унаследованное и усвоенное образуют в высшей степени сложную структуру, которая не только состоит в теснейшем родстве с такой же структурой высших животных, но в значительной своей части попросту ей идентична. По существу, наша отлична от той лишь постольку, поскольку у человека в усвоенное входит культурная традиция. Из структуры этих взаимодействий, протекающих почти исключительно в подсознании, вырастают побуждения ко всем нашим поступкам, в том числе и к тем, которые сильнейшим образом подчинены управлению нашего самовопрошающего разума. Так возникают любовь и дружба, все тёплые чувства, понятие красоты, стремление к художественному творчеству и к научному познанию. Человек, избавленный от всего так сказать «животного», лишённый подсознательных стремлений, человек как чисто разумное существо был бы отнюдь не ангелом, скорее наоборот!"
И это альтеранатива тому о чём пишет социолог Зигмунт Бауман: "Ориентируясь на запросы своих клиентов/пациентов, консультанты и психотерапевты вынуждены неуклюже и неуверенно лавировать между двумя совершенно противоположными задачами, связанными с одним и тем же явлением: как быть успешным нарциссом и как обезвредить нарцисса."
Множество постов встречается об одиночестве. По своему опыту, когда я часто в детстве был один, есть некоторая привычка к получению удовольствия от одиночества, несколько даже чрезмерное (хотя основная причина — холодность родителей, их поглощённость внешними связями). И хорошо понимаю, что если бы это не было уравновешено противоположным опытом, то никакой особой мотивации вступать в длительные отношения у меня бы не было. Как будто не хватает опыта приятного напряжения от постоянного соприкосновения с людьми. Не хватает субъектности в ситуациях, где есть близкие отношения. И преодолевается это, на мой взгляд, прежде всего через дискомфортные ощущения, через терпение, даже через опыт ссор (когда хочется уже любой ценой вернуть привычное одиночество). Чем больше читаю психологическую литературу, тем больше нахожу, что опыт одиночества содержит в себе накопленную агрессию и неизбежно она будет выплёскиваться при длительных отношениях, пока не возникнет ощущение субъектности, что зависит прежде всего не от другого человека, а от себя с пониманием детских, юношеских проблем и привязанности к одинокому, приятному страданию.
Одинокий листок на ветру, который оторвался от дерева и получает удовольствие от этого скольжения по воздуху. Современное общество активно поддерживает такую зависимую от окружающей среды жизнь, в обществе конкуренции иначе и быть не может, считается, что места на дереве не для всех, а хороших мест совсем мало. Что было нонсенсом ещё в Средние века, где попытки оторвать человека от других считались недопустимыми. И только через реформацию и капитализм "овцы начали есть людей", сейчас всё происходит гуманней, но результат тот же.
Берновские игры — это не про коварство, а про автоматизм. Что люди, сами того не понимая, играют роли в спектакле. И ладно это других людей касается, тут действительно всё не особо критично, но касаться это может и самого себя, когда живёшь в безопасных, привычных ролях, боясь высунуться. Для меня важно было не застрять в берновских играх, как, к сожалению, застряли родители. Но детский, юношеский опыт силён и автоматизма в моей жизни явный избыток, а было много больше.
В топике про самооценку кратко коснулись темы сильно травмированных людей. Идеальной иллюстрацией для этой темы, на мой взгляд, является книга нобелевского лауреата Кадзуо Исигуро "Не отпускай меня". Там очень здорово показано лицемерие современного общества, которое при всей пустопорожней болтовне о гуманизме, отвергает людей в тяжелой ситуации (в лучшем случае они пожизненно живут на АД). В Голландии по этой причине совсем юная девушка пошла на эвтаназию. Современный комфортный мир — это мир слабых людей, которые не выдерживают дискомфорт тех, кто подвергался длительному насилию. Тут только один путь — искать таких же, поддерживать друг друга, радоваться, что пока ещё не наступила антиутопия, как у Исигуро. Самое худшее же, что можно делать, это пытаться социализироваться до уровня обычных людей, который ничего не даст, потому что для решения проблем надо стать намного сильнее. У меня есть знакомые, которые вот так живут, играя роль вечных бедных родственников при ярких и успешных. Из этого болота не выбираются.
Девочек в детстве бьют и обижают, мальчиков в детстве бьют и обижают (прежде всего родители), во взрослом возрасте они бы и рады любить друг друга, но взрослое поведение связано с жёсткостью, в итоге бьются друг о дружку. И я бы сказал, что таких людей надо не будоражить, назначая кого-то абьюзером, а, наоборот, успокоить, что такие отношения могут меняться, если люди готовы работать с внутренней болью. А когда опыт такой жизни обесценивается, потому что он не дотягивает до опыта хорошо социализированных людей, то вред сложно переоценить, это нарциссизм успешных людей. Отношения распадутся, а новые не возникнут.
Приятно, конечно, считать себя маленькой беззащитной девочкой 35 лет, которую бьёт страшный абьюзер, но как только женщина захочет выйти из образа жертвы, то это будет мощный такой агрессор. Я вижу в играх в абьюзеров только один путь — в одиночество. Реальный абьюз — это что-то криминальное или полукриминальное, редкость, в 95% случаев женщина мучает мужчину никак не меньше, чем он её. Ну потому что мама в детстве орала так, что девочка себя не помнила, выполняя команды, и сейчас в условиях стресса повторяет это поведение с мужем. Женщина сама себя пугается, ищет проблемы в муже, а проблемы в её тяжёлом опыте, который быстро не решится. Ну и у мужчины то же самое.
Я не самый большой фанат альтернативной медицины, хотя с большим интересом прочитал Рудигера Дальке. Но при этом мне не нравится, когда абсолютизируют научные методы, статистику, big data. Как в сериале про тоталитарное общество, откуда моя аватарка, главный герой говорил, что он не номер, а свободный человек. Неслучайно тоталитаризм возник именно в 20-м веке и имел отчасти научное обоснование с евгеникой и "научным расизмом" . Научное же обоснование имела и, например, лоботомия (и даже была получена Нобелевская премия) . Наука бесконечно далека и от полного познания мира, и от полного познания человека, и в этом её сила. У людей должна быть возможность свободно мыслить, ошибаться, а любые попытки загнать человечество в счастливый гуманный мир — чудовищная глупость. Если они не хотят туда идти, предпочитают страдать, болеть и умирать, ну значит, это их выбор. Я не против жёстких мер государства в решении своих проблем, я против демагогии про добро и гуманизм, потому что навязывание это про другое.
Даже что-то хорошее и правильное, если навязывают, через какое-то время начинает вызывать неприятие, по крайней мере от этого человека. Обратный эффект получается. Если хочется переубедить, то это возможно только через уважение точки зрения другого.
hyppocampus. Мне было неприятно и странно, когда один из участников сообщества мне предлагал воспользоваться альтернативными практиками для облегчения моего эмоционального состояния, после того, как я несколько раз объяснил, что
- не испытываю потребности в облегчении моего состояния
- не испытываю достаточный уровень доверия к этому участнику для того, чтобы принять его помощь, в связи с неоднократными попытками обесценивания в свой адрес
- считаю предлагаемую практику (EFT) не просто полезной, но и вредной, и даже уже несколько раз объяснял, почему именно.
Я не считаю это предложение нарушением текущего варианта правил сообщества, не считаю себя в этой истории пострадавшим и благодарен уважаемой eft_student за эту дискуссию. Но я хотел бы предложить включить в правила сообщества рекомендацию воздерживаться от прямых терапевтических советов участнику, с которым у вас наблюдается категорическое расхождение взглядов, либо временная или постоянная конфликтная ситуация (в нашем случае было и то, и другое). Мне кажется, это способствовало бы формированию более доверительной атмосферы в сообществе, повысить уважение участников друг к другу и улучшить осознанность практики "советующих" участников сообщества.
swamp_lynx. Я сталкивался с тем же самым, а также видел как это проделывали с ещё одним постоянным участником, у которого свой сложившийся вариант решения психологических вопросов. Мной это воспринималось как то ли наивная, то ли высокомерная позиция, что если обесценить опыт и картину мира другого человека, то получится навязать свою. Впрочем, это распространённый вариант общения здесь. Как в одном из шерингов я такое описал "общественно разрешённая грубость", ну и конечно, в том шерринге не обошлось без непрошеных советов для меня.
Даже текущие правила плохо соблюдаются, вряд ли новые правила дадут какой-то эффект, уж очень подобное нарушение границ распространено в интернете. Раз не получается навязать свою "единственно верную теорию" в жизни, то хочется это сделать хотя бы в сети.
vovap. Не в обиду будь сказано, но дискуссия теряет смысл. Ибо начинает сводиться к тому, почему я думаю не так как Вы. Ответ в том, что, наверное, я - это не Вы. У меня нет никаких противоречий между общим и частным, это не вызывает никаких проблем и я излогаю свои мысли так как я думаю и как мне нравится, да?
Опятьтаки на мой взгляд Ваше напряжение по поводу обусловлен личными причинами - не если Вы говорите нет, то темы я не вижу.
Снижать планку — это искать человека с таким же уровнем проблемности. То есть понимать, что с обретение пары жизнь радикально не улучшится, не пытаться компенсировать свои недостатки за счёт другого, это чувствуется и отпугивает.
Хотят люди себя видеть обезьянами или дикарями, так кто ж им запретит. Я в своей жизни стараюсь обходиться без конкуренции, потому что не вижу в ней ни малейшего смысла. Хочет человек со мной поконкурировать - я предпочту не иметь с ним дел, сейчас для этого есть возможности. А вот когда нет возможностей — это период революций, гражданских войн и других социальных катаклизмов, нехорошее время.
Я уверен, что любой человек в чем-то лучше другого. Конкурировать, значит, усреднять. Можно, но глупо, показатель нездоровья общества.
Как же не нравится чрезмерная зацикленность современного общества на красоте, сексуализации жизни. Вот эти переживания от того, что не дотягиваешь до какого-то навязанного сверху стандарта.
Как отмечал психолог и философ Виктор Франкл, «дезинтеграция сексуальности, вырывание ее из контекста личностных и межличностных внесексуальных отношений означает, говоря одним словом, регресс. Однако в таких регрессивных тенденциях находит свой единственный шанс, свой уникальный бизнес индустрия сексуальных развлечений. И начинается танец вокруг золотой свиньи. Опасным здесь с точки зрения профилактики сексуальных неврозов является принуждение к сексуальному потреблению, исходящее от индустрии «просвещения». Мы, психиатры, постоянно видим у наших пациентов, насколько же они под давлением этой индустрии «просвещения», манипулирующей общественным мнением, чувствуют себя прямо-таки обязанными стремиться к сексу ради него самого, развивать интерес к сексуальности в ее деперсонализированном и дегуманизированном обличье».
Или Отто Кернберг говорил о том, как надо идти в противоположную сторону:
"Зрелая сексуальная любовь — переживание и сохранение исключительных, неповторимых любовных отношений с другим человеком, объединяющих нежность и эротизм, характеризующихся глубиной и разделением ценностей, — не может не находиться в явной или скрытой оппозиции к окружающей социальной группе. Она мятежна по своей природе. Она освобождает взрослую пару от соблюдения условностей, принятых в социальной группе, создает ощущение сексуальной интимности, в высшей степени приватной и потаенной, и устанавливает условия, когда взаимные амбивалентности интегрируются в любовные отношения, одновременно обогащая их и ставя под угрозу. Эта неконвенциональность, заложенная в сексуальной любви, — отнюдь не то же самое, что протест подростковых компаний или эксгибиционистское поведение, отражающее различные виды патологии. В данном случае речь идет о внутренней позиции, скрепляющей пару, которая зачастую сама по себе мало заметна для внешнего наблюдателя и может дополнительно маскироваться поверхностным приспособлением к социальной среде."
Бесполость — обратная сторона гиперсексуализации. Ну и бесполость, кстати, отнюдь не отрицает статусные игры, есть бесполость одного уровня, есть бесполость совсем другого уровня. Всё это устанавливает подчинённость человеческого социальному. Жизнь упрощает, но отбирает большую часть радости в ней.
Сейчас маятник качнулся от гиперсексуализации к бесполости, зато интерес к порнографии стабильно растёт. Я читал на популярных сайтах индустрии развлечений, что мужчины мечтают о секс-роботах. У женщин дико популярны фанфики, где эксплуатируются все возможные виды секса. "Пятьдесят оттенков серого" тоже ведь фанфик изначально. Нездоровая сексуализация ушла в виртуальный мир.
Пуританство — это тоже простой путь, а значит, не выход. Кернберг в своей книге говорит о характерных колебаниях в западом обществе:
"Наше время вновь вызвало к жизни пуританскую установку — фокус на сексуальном насилии, инцесте, сексуальных проблемах на рабочем месте и растущее взаимное недоверие между мужскими и женскими группами. Эти тенденции выросли на почве новых данных, указывающих на значимость ранних физических и сексуальных травм в генезисе широкого спектра психопатологии, с одной стороны, и борьбы за освобождение женщин от конвенционального патриархального гнета — с другой. Интересно, однако, то, как быстро это научно просвещенное и политически прогрессивное развитие пришло к подтверждению конвенциональной морали, вызывающей в памяти годы подавления перед “сексуальной революцией” конца 60-х годов и ограничений, налагавшихся на сексуальность.
В течение последних нескольких лет мы имели возможность наблюдать одновременное действие или быструю смену относительных экстремумов сексуального пуританства и сексуальной раскрепощенности, с явственной уплощенностью в обеих крайностях конвенционально приемлемой сексуальности, в противоположность богатому потенциалу приватного межличностного пространства индивидуальной пары."
В самом хорошем и прогрессивном обществе у пары должен быть мятеж, который только и рождает интимность. И вот в классических произведениях, легендах, сказках — об этом постоянно говорилось, я на них вырос. И когда кто-то создаёт тему в ру_психолог, где переживает о красоте или других социальных стандартах, до которых не дотягивает, я понимаю, что романтический путь человек не видит, слишком концентрируется на внешних установках.
Люди не муравьи, чтобы быть полностью социальными существами. Но тенденции в кризисном обществе подчинить людей очень даже присутствуют, вот сейчас как раз такое кризисное общество.
Люди настолько часто пишут в том числе в сообществе, что секс стал скучной обязаловкой или что вообще ушёл, что неуязвимым он отнюдь не кажется. И попытки его оживить через отказ от запретов не работают.
Вот ещё цитата из Кернберга:
"Классическое исследование Бартелля “Групповой секс” (“Group Sex”) содержит богатый материал относительно некоторых доминирующих социальных характеристик промискуитетной сексуальности в ситуации открытой группы. Автор исследовал сознательно декларируемую идеологию, согласно которой групповой секс оберегает и оживляет супружеские отношения, создавая совместные сексуальные стимулы и переживания, и пришел к выводу о том, что это в действительности иллюзия. Обычно групповая сцена безлика, в ней концентрируется внимание только на подготовке и осуществлении сексуальной активности. Хотя супружеские пары могу заявлять, что волнующее, тайное участие в этой группе избавляет их от хронической скуки, в действительности социальные отношения как внутри самой этой группы, так и внутри традиционной, через относительно короткое время еще более деградируют. Похоже, чтобы рассеять иллюзии по поводу нового сексуального возбуждения и стимуляции, хватает менее двух лет участия в групповом сексе. Секс снова становится скучным, и даже еще больше, чем прежде.
То, насколько пара испытывает вторжение группы или растворяется в группе, отражается в том, насколько ее союз является чисто формальными или подлинно эмоциональными отношениями. Чем более открыто, неразборчиво и промискуитетно сексуальное поведение, тем более вероятно, что психопатология пары включает доэдиповы черты с доминированием агрессии и полиморфных перверзивных инфантильных сексуальных потребностей. Налицо прогрессирующее ухудшение интернализованных объектных отношений и сексуального удовольствия в паре."
Linetta Livshic. Причины несчастья человека или пары, на мой взгляд, в расхождении и несогласовании глубинных ценностей. Секс может быть выражением разных ценностей: свободы, власти, принадлежности, близости, лояльности, молодости, жертвенности, востребованности и тд — и его отсутствие или неудовлетворительное качество бьет именно по ценностному ряду, индивид или пара получается в собственном понимании не настолько свободна либо близка, как хотелось бы.
Если это место, где много людей, как ру_психолог, совсем не обязательно сваливать в закат. Ту и в "да, но" можно годами играть, и в "деревянную ногу", да и ещё много игр есть, одна из самых популярных - "крестьянка". Конечно, кто-то пытается прижать человека (практически всегда это игра "попался, сукин сын"), но возможностей для этого не так много, всегда можно выкрутиться, если есть сильное желание. Я бы сказал, что убери берновские игры из СОО, тут 97% людей пропадёт. Я сам понимаю, что в эти игры играю, и тут для меня важно понимать, что делаю, ну и помимо игр достигать каких-то коммуникационных целей.
aneitis. Если чьё-то высказывание вызывает раздражение или возмущение, то не стоит спешить с выводом, что его автор непроходимо глуп, злонамерен, враждебно настроен и т. п. Если расспросить его, на каком опыте он основывается, какие конкретные ситуации имеет в виду, как он пришёл к своим выводам, то есть прояснить контекст, можно увидеть его высказывание совсем в другом свете.
swamp_lynx. Как где-то прочитал «Попался, сукин сын!» - любимая игра хранителей нереализованных обид. Если люди обижены, а обиды сейчас усиленно культивируются прогрессистскими общественными движениями, то внимание к контексту — это последнее, что они будут делать. Увидели "удар по столу" — красная кнопка загорелась — начались попытки прищучить наглеца. В итоге целые темы становятся табуированными, если человек не хочет, чтобы его отменили через cancel culture. Получается лицемерное общество, где надо ходить с фигой в кармане, чтобы на тебя не набросились обиженные активисты. Поздний СССР, викторианство, теперь и наше время. У Фрейда в "Психопатологии обыденной жизни" как раз хорошо показано такое кризисное общество, где для того, чтобы понять, что имел в виду человек, надо проделать детективное расследование. Слишком много запретов, которые надо обходить, чтобы высказать свою мысль. Жуткое обеднение культуры "во имя добра и гуманизма".
Понравилось описание игры, я здесь с этим столько раз сталкивался, что и смешно и грустно:
"Агрессор цепляет жертву насмешкой, негативным оценочным суждением, презрением, деструктивной критикой и т.д. Жертва даёт логичную негативно окрашенную реакцию или просто противопоставляет своё мнение, высказыванию агрессора, или пытается оправдаться, защититься.
Но сколько бы жертва не предлагал аргументов, агрессор будет находить всё новые и новые зацепки, чтобы «сорвать маску» с жертвы и крикнуть: «Попался, сукин сын!». Дальше, как старый сливной бачок. За цепочку дернули, вода выливается вся с характерными звуками.
Поскольку «наезды» агрессора в большей степени бессознательны, он искренне не понимает реакции жертвы, считает её несправедливой и без зазрения совести прокатывается по жертве БТРом.
«Игроки» бессознательно мстят своим обидчикам, ища лазейки для выплеска агрессии в виде других людей и других обстоятельств.
Агрессор выхватывает из контекста то, что можно опровергнуть, игнорируя главный посыл утверждения. Как Вы уже наверняка сами догадались, лучше не играть в эту игру, не вестись на провокации агрессора, не оправдываться, не ругаться в ответ. Удержаться сложно, по себе знаю, но лучше потратить время на то, что провоцирует у Вас самые приятные чувства."
aneitis. Читающий же автоматически извлекает его высказывание из его контекста и помещает их в свой собственный контекст, представляя другие ситуации и обстоятельства, актуальные для него. И если эти представляемые ситуации существенно отличаются, то люди говорят, ошибочно понимая друг друга, и при том не осознают этого.
swamp_lynx. Это ещё неплохо, что человек в свой контекст подставляет, тут есть шанс найти общий язык. Это можно разворачивать, находить общее и различия. Хуже вариант, когда чужой контекст судится с позиций "объективной истины" или Das Man (так Хайдеггер называл ничто), есть какое-то "объективно хорошо", за которым человек следует, ну и считает естественным, что тем кого этого "хорошо" не хватает — надо бы додать, ну и додаёт так, что мало не покажется. Там нет контекста, нет языковой игры, по сути, это дальнейшая деградация идеологии (ложное сознание по Энгельсу). Искусственный интеллект, который действует через людей. Не обмен опытом, а разговор человека с машиной. Собственно, психопатия или невроз прежде всего характеризуются предсказуемостью реакций человека. Это крайние случаи, но туда ведёт и отказ от тяжести, которое сопровождает собственное мышление, в пользу комфортных, заученных стереотипов и правил.
Вот, что об этом пишет лингвист Андрей Парибок:
"Собственно язык и "язык" в каком-то неопределённо-переносном смысле весьма несходны. В программировании нет никаких языков, там есть семиотические среды команд. Язык-речь НЕПРЕМЕННО характеризуется таким существенными чертами:
Любой смысл можно передать разными выражениями (вместо семь сказать пять и два).
Любое типичное выражение (то есть не крайне редуцированное, а представляющее собою сообщение) можно понять в разных смыслах. Если такой принципиально много-многозначности нет, налицо редукция языковых средств до команд-сообщений. Код команд и сообщений - НЕ язык. Поэтому, несомненно, после внимательной проверки кандидатов на "языки" в животном мире большинство кандидатов отсеется как кодовые системы ("берегись, еда, вперед назад, ..."). Собака у нас понимает слово "гулять" как команду-приглашение. Поэтому я говорю "променад".
Любая речевая единица (высказывание) создается для кого-то, иногда абстрактного и рассчитана на понимание. Коды рассчитаны не на понимание., а на реакцию.
Речь есть средний член очень упрощенно представляемого так процесса: одно сознание -речь- другое сознание.
Код нет. Коды есть и в транскрипции ДНК, и в исполнении программы на компьютере
Речь дает нам среду модулированной свободы, а командные коды ниже свободы, они в царстве необходимости."
fortunatus . "Атомы" языка это не слова и даже не фонемы, а какие-то смысловые категории, которые можно передавать и так и сяк, и которые явно больше чем бит, но на биты без потерь не разложимы.
Всё больше понимаю, что очень много времени и сил потратил на людей, которые того совсем не стоили. Вижу, что у меня были периоды, когда по-настоящему увлечённо жил, чувствуя связь с другими, и периоды противоположые, когда неадекватные представления фактически делали меня рабом пустого общения и пустых людей. Радостные периоды связаны с людьми, с одной стороны, которые многим владели, а с другой, скромными и готовыми делиться. По разным причинам, прежде всего связанными с моим недостатком социального опыта, всё это было нерегулярно и мало от меня зависело. И, конечно, очень хотелось этот опыт получить, для чего был готов прилагать максимальные усилия. Открытием стало, что далеко не все люди стремятся к тому же, что многим достаточно самоутверждения, а если таким доверяться, то тебя максимально используют и выкинут. Наивное и открытое отношение к миру, таким образом, это признак элитарности, потому что вовлекает окружающих и даёт им ориентиры, а цинизм и прагматизм - признак людей низких и маленьких, с которыми каши не сваришь, жалеть их совершенно не стоит. Неприятно, что у меня была такая сильная зависимость, что я видел их людьми взрослыми, знающими и умеющими жить.
vovap. В сообществе есть очень четкие рамки обращения за помощью. Это запросный пост и шеринг в шеринге, извиняюсь за тавталогию. В этих двуш случаях комментаторы что-то должны автору кроме обычной вежловости. Опять-таки это важно ибо это определяет структуру - в том числе в голове авторов - есть я, есть моя проблема, есть мои чувства есть другие люди. Которые в общем случае не имеют к тому отношения. И процессинг - не то место, где кто-то кому-то должен, это место, где мы обсуждаем реальность, наличные дела и прочие вопросы.
Во-вторых любые ограничения на обсуждение реальности - это плохо. Мистика запрещена именно потому, что она не имеет отношения к реальности. А идея, что мы не должны чего-то имеющего отношение говорить и обсуждать потому, что кто-то огорчится, неправильно поймет или применит - это очень-очень плохая идея. Что было проверено много-много раз.
aqva_ledi. Я получаю от виртуального общения в приятной компании людей больше чем при общении в реале. Так было всегда.
При реальном общении я не всегда понимаю так или не так я говорю, то есть внутри сидит будто внутренний цензор и оценивает реакции людей на сказанное. Интересно что тоже самое действует в вирт пространствах, где я знаю что ряд людей меня не любит.
Утомляют "победители по жизни". Идёт диалог, обмениваемся аргументами, своим опытом, а потом человек внезапно сходит с ума и переходит на личности, чтобы обесценить моё мнение. Так и хочется сказать: "Кто ты такой, чтобы своими грязными ручонками копаться во внутреннем мире другого человека, куда тебя никто не приглашал." Кончились аргументы, не нравится, что другой говорит, ну так он твою личность не трогает и вообще ничью личность не обсуждает, разговор на абстрактные темы, так чего хамить. Просто разошлись во мнениях, что абсолютно нормально, плох был бы тот мир, где все думают одинаково, тоталитарный ад какой-то. Неприятно сознавать, что целью диалога был вот этот переход на личности, старался, думал, отвечал, а на тебе готовились клеймо поставить. Ощущение какого-то обмана. Как будто у человека в голове органчик, и он в принципе не способен на межчеловеческие взаимодействия, только играться, а тебя воспринимает исключительно в качестве объекта для воздействия. Причём если сам перейдёшь на язык обсуждения личностей друг друга, то искренняя обида, "а нас за что". То есть ему ковыряться в моём внутреннем мире можно, а мне нет. Самозванный учитель жизни, а я его ученик.
Человеком владеет злая воля, а он по своей гордыне приписывает силу себе. Совершил предательство не потому, что слабый, а потому, что выбрал быть слабым, чтобы быть сильным через что-то внешнее.
marina_fr. Человек совершает дурное. Я бы искала именно смертный грех не среди того, что заставляет падать, а среди того, что после этого отбивает желание подняться.
shn. Мне еще подумалось, что в современном мире очень явно и повсеместно пресекается любая конструктивная активность.
деструктивная активность при этом поощряется. хаотичные тревожные действия, компульсивное потребление информации, как самый лежащий на поверхности пример
а конструктивная активность, направленная на изменение внешнего мира, исходящая из центра личности, вызывает ужас, требование "сделать мне безопасно", решительное коллективное осуждение, высмеивание и обесценивание.
вплоть до того, что утверждается, что ее не бывает и не может быть вообще. или же некому действовать, нет никакой личности. или же она ведет к греху, ее надо отлавливать и менять на послушание заповедям. или же любое свое действие надо согласовывать с "нуждами других людей".
Может, это следствие многолетнего невежества, вранья и материалистов, и церковников. там врут, здесь врут, и сдаешься, как собака под ударами тока. обретая выученную беспомощность в сфере духа.
Женщина обычно выполняет более рутинные дела, мужчине больше требуется действовать в ситуации непредсказуемости, для чего и нужна повышенная чувствительность, проникающий взгляд. Ну вот меня женщины много раз обманывали, я это всё прекрасно видел, но иногда просто не знал, что с этим делать.
"Это не тараканы. Это просто модель из родительской семьи."
Любая ригидная модель невозможна без тараканов. Она ведь не просто сама собой воспиталась, она так или иначе навязывается через положительное и отрицательно подкрепление. Плоха не сама модель по себе, а её негибкость, невозможность обучения новому, что и берётся от тараканов, то есть когда человеку больно не действовать по алгоритму. Но, конечно, это очень длительный, тяжёлый путь, который в большей мере оценят дети и внуки (хочешь воспитать леди — начинай с бабушки).
