![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
swamp_lynxВ обсуждении книги про Кузину Рэйчел меня зацепила тенденция, чтобы найти виновника произошедшего. Всегда выбивало, когда в неоднозначных событиях из моей жизни начинались такие поиски. На мой взгляд, никаких виновников не бывает, поиски виноватых — это уход от решения, от ответственности. Случилась трагедия, в результате несчастного случая погибла женщина — тут надо искать, как избежать такого развития событий, а виноват или не виноват человек дело не столь важное, да и непонятно, кто судья.
Люди очень не хотят быть виноватыми, потом что видят манипулятивность самого понятия вины. И чтобы не быть виновниками могут пойти на любые действия, которые только ухудшат ситуацию. Вина — это упрощение мира, попытка сделать его примитивней и удобней. Назначали виноватых и продолжили творить всякую дичь.
Термин вины, мне кажется, уместен как часть полицейских функций государства. В остальных случаях — это манипуляция. Поэтому я очень не люблю, когда начинаются поиски виновников, например, в семейных делах.
Поиски виновника мешают спокойно аналазировать и понимать реальность. Вина — это предмет веры. Неурожай — ведьма виновата.
Морализм воспитывает слабых людей, которые снимают с себя ответственность, полагаясь, что другой человек должен сделать им хорошо.
Надзирать и наказывать по Фуко. Где вина, там и невидимая фигура полицейского, причём в вопросах, где ему нет места, то есть этических и нравственных.
Если действия человека не подпадают под УК, то смысла искать виновника нет. Это не даёт возможности вырваться из замкнутого круга. Можно его называть виноватым, а он будет называть виноватым жертву. Куда полезней анализировать ситуацию и выходить из неё. Игра, кто кого сделает виноватым, тяжёлая и в целом бессмысленная, выгодная больше агрессору. Если уж так хочется отомстить, то надо это делать с позиции силы, то есть без эмоций.
Я не готов положить жизнь, да и вообще тратить время на то, чтобы агрессор осознал, что есть его вина. Пусть сам до этого доходит, просит прощения и начинает заново. Моя цель выйти из отношений с ним или создать комфортную для меня дистанцию. Агрессор же будет изо всех сил упираться, что он не виноват, обвинять меня, мне такого счастья в своей жизни не надо. Садо-мазохизм какой-то все эти игры в кто виноват.
Главное разобраться, решить проблему, а поиски виноватого — это поиски, кого покарать, что только усложняет ситуацию.
Инициатор — не значит виновник. Скорее, хуже справляется с ситуацией. Толку его делать виноватым никакого для меня. Да и если меня сделают виноватым — я не пойму, что мне с этим делать.
Для меня это всё: больше контроля — меньше контроля, больше осознанности — меньше осознанности, а вина — это к государству, которое я к своей семье и на километр не подпущу.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
senso_n: У меня такое общение есть, поэтому могу поделиться, как это может происходить.
Я подбадриваю, отвечаю, ставлю лайки.
И иногда (раз в полгода-год) могу съездить в гости, заранее скрепившись и решившись, что я очень сильно устану.
Но я это делаю. Совсем не рву связь.
Потому что человека ценю, уважаю и вообще понимаю, что ее психологические проблемы — не ее вина, а ее беда. Ну и конечно за то, что она сама очень по-доброму, с любовью, с благодарностью ко мне относится. Если б не было такого — зачем бы я ездила, я ценю.
На благодарности многое держится, это очень скрепляет отношения.
Да, большего мне не нужно, я держу дистанцию, зная, что меня это общение сильно выматывает психологически, и что это моя личная невыносливость, ну что поделать. Я не железная. У меня и работа тоже связана с тем, что я должна себя предоставлять разным сложным людям и с ними много-много взаимодействовать.
Поэтому без зазрения совести оставляю себе право не ездить, не соглашаться, уклоняться, ссылаться на занятость или плохое самочувствие. При этом продолжая подбадривать. Иногда прямо пишу: "К., я вообще так часто не могу встречаться, понимаешь? Я могу вот с такой периодичностью. Наступит лето — мы еще с тобой покатаем!"
И главное — никто не неволит этого человека, если его подобное не устраивает, прервать со мной общение, ведь я не навязываю свое общество. Я только дружелюбно откликаюсь.
Если прервет — все прекратится само по себе.
Сколько раз такое было в иных отношениях — и мягко, и плавно, и без обид.
Ну вот такая жизнь суматошная, да. Не могу уделять тебе очень много внимания, не нахожу в себе ресурса и сил. Нормально это и не оскорбите.
swamp_lynx: Недавно прочитал заметку, что после 1991-го года в России не сформировалось новой культуры, которая бы объединяла население. Возникло (хотя процесс начался раньше) огромное множество конкурирующих субкультур, то есть люди начали жить каждый в своём пузыре, где отличаются и ценности, и особенности социализации. По сути, конфликты, которые возникают в том числе в ру_психологе, именно по этой причине, люди спорят каждый из своего пузыря, а договориться можно только о каких-то незначимых вещах. И вот это раскритикованное на неделе светское общение в чём-то действительно утратило интересность, потому что при существовании общей культуры светское общение гораздо глубже и интенсивнее, чем когда затрагиваются незначимые вещи.
Проблема только, что интимные разговоры в кругу "своих людей", это не альтернатива, а попытка спрятаться от реальности. А работает, на мой взгляд, если человек прикладывает усилия и тем самым выходит за рамки субкультуры. Вот это лучшее, что я получил от психолога, его пример, как он объединял на группе совершенно не похожих людей, и делал это не потому, что принадлежит к какой-то замечательной субкультуре, которая лучше, чем у других. А тем, что создавал глубину пространства, что самому хотелось выйти за рамки субкультуры.
senso_n: Хорошо, когда есть что-то в детстве, в юности, молодости, у кого как, что давало столько счастья.
И мне думается, то, чем мы впечатлялись, что у нас было у нас в юности-молодости, — это же топливо для будущего, то есть уже теперь настоящего.
Вот что было - и вот что стало. Нравилось зажигать - и ты учишься зажигать уже иначе. Зажигать других, например: кто-то актером стал, кто-то педагогом, кто-то врачом, а кто-то — доброй матерью семейства и так далее, список бесконечен. Кто где зажигает. То есть, тогда ты брал, а сейчас отдаешь.
Тогда ты постигал любовь к тебе других, кто о тебе заботился, радовал, тогда ты вообще впервые понимаешь, КАКИМ может быть мир и отношения в нем, — а теперь ты активно творишь это сам. Не копируешь, потому что в одну реку нельзя войти дважды, а творчески создаешь нечто такое сам в своей жизни, для других, мало их или много, не так важно.
hillaine: Я вижу что в обществе по умолчанию установлено, что в ситуации семейного разлада вариант "расходиться" считается более приоритетным, более статусным. Это только всякие клуши, "свидетельницы священных штанов" пытаются налаживать и сохранять семью, а ценящий себя человек выходит из того что ему вредит (пусть и в то что ему и другим повредит ещё больше). Вы не прошли мимо и точка зрения чуть менее популярной. Спасибо, что подняли эту тему!
Вы заметили, кстати, как отблеск культа комфорта затронул и эту вашу дискуссию? Очень интересный социальный момент: вы пришли и написали личностно, небезразлично — и именно в это небезразличие получили "укус", потому что живое переживающее сердце это только в сказках признак прекрасной принцессы, а в социальных битвах — его можно обозвать "триггером" и попытаться элиминировать оппонента на основе того, что он менее комфортен, менее спокоен и холоден, чем противник (этот приём, кстати, довольно часто используется когда лень искать аргументы ad rem — выбирается просто апеллировать к ad hominem). "Вас триггерит" это же в переводе означает вы "неадекватны", вас затопилли эмоции —> поэтому вы не можете высказываться "здраво и рассудительно" —> поэтому вам не следует высказываться вообще — (а дальше идёт ещё и усиление с нагнетанием) —> вы пуганая ворона которая боится каждого куста + вы неадекват, которого заносит и он кричит "караул, кошмар" на пустом месте. То есть из простого факта, что вам небезразлична определенная ситуация делается - междустрочно - вывод, что вы истеричный неадекват))). И всё это — ни на миллиметр не выйдя за рамки правил! (вот что значит хорошие навыки социальной игры). Дискуссия очень интересна ещё и тем, что там можно прямо глазами увидеть момент перелома дискурса: в вашем посыле было одновременно и рациональное и эмоциональное зерно - ваш оппонет смогла сфокусировать вас на вашем эмоциональном так, что про рациональное вы какбы и сами почти забыли, оно отошло на второй план просто от смены преспективы! (Этому умению выстраивать перспективу себе на руку, кстати, вполне можно научиться).
Надеюсь, вам был небесполезен этот взгляд сбоку. Если интересно - можно обсудить варианты контр-игры в таких случаях.
Импульс для реагирования на такие ситуации, на мой взгляд, начинается, зарождается в теле — в том как ваше тело реагирует на взаимодействие. Если чувствуется хоть малейший дискомфорт — значит вы сейчас находитесь в ситуации социальной игры, которая идёт против вас (игра возможна и не против, а к взаимному выгрышу — но это верх мастерства, им очень мало кто владеет и в этом случае вы бы не чувствовали себя неприятно). Начало — заметить факт противостояния.
Далее — противостояние никогда не ведётся "в вакууме" со сферичским противником, практически всегда присутсвует группа поддержки. (Ещё есть среда взаимодействия, но это отдельная тема). У каждого из участников за спиной своя группа поддержки и нужно найти ту, что стоит за вашей. Условно данная ситуация игралась из диспозиции, когда у вашего оппонента за спиной стоит, можно сказать, вся интеллигенция как класс — слой где рациональность и сдержанность необсуждаемо превалируют над живостью и неравнодушностью, а выверенность и защищённость формулировок часто ставятся выше их сути. В одиночку против армии интеллигентов (у которой в свою очередь стоит за спиной армия некотрой глобальной интеллигенции с какой-нибудь холодной британской аристократией наверху, как эталоном) — никто, конечно, не победит и не сыргает на равных. Соотнесясь мысленно с какой-нибудь другой группой, найдя примеры того, как можно быть и неравнодушным и незатопленным эмоциями вам будет проще принять свою эмоциональность относительно некоторых вопросов и использовать её себе в выигрыш. Пока вы почувствовали что рациональность "бьёт" эмоциональность, и сделали шаг назад. Но нужно понимать, что это в первую очередь произошло именно в вашей голове, в вашей системе ценностей — именно вы отдали приортет рациональности и сдержанности. Вы также спокойно можете этого и не делать — и это в корне переменит ход событий. Это не ситуация объективной оценки, где золото однозначно тяжелее дерева, это ситуация субъективной оценки: что полезнее человеку — золото или дерево — как сказать, как выстроить перспективу. Победа начинается в голове, именно в ценностной системе — как в ситуации с "развестись" или "постараться спасти" — для меня большей ценностью является свой комфорт или возможное общее благо? для меня большей ценностью является своё лицо (сдержанность и безопасность моих позиций) или изменение ситуации?
- Я вижу, что вы эмоциональны.
- Разумеется я эмоциональна — я же не интеллигент))) я же живой человек, который видит нездоровую ситуацию и испытывает желание её изменить.
- Нездоровость этой обычной ситуации взята из вашей эмоциональной головы, ситуация вполне нормальная и естественная.
- Мои эмоции послужили только запуском — и очень хорошо, что послужили, благодяря им я заметила то, мимо чего менее чувствительные, видимо, люди спокойно ходят. Является ли их невнимательность плюсом? Для них самих и их комфорта - возможно, меньше напрягаются, но я сейчас говорю о ситуации во всём обществе (здесь и защита своей роли, и контрудар).
или
- Я вижу что вы эмоциональны.
- Эта тема действительная довольно чувствительная для меня, но не только. Вот эти, эти и эти моменты мне видятся вполне реальными и значимыми. А вам? (перевод на разговор о теме, а не о личности, для шеринга правда может не подойти)
и так далее...
Наличие ценностной опоры, платформы с котрой вы ведете взаимодействие (с прилагающейся группой поддержки) даёт право претендовать (ключевое слово в игровом процессе) — и даёт возможность любую претензию к вам с другой стороны перевернуть обратно:
- Почему вы так эмоциональны?
- А почему вы так безразличны? Ситуация же очень нездоровая (этот поворот возможен только если у человека есть на что опереться)
Это всё только направления возможного движения, а общих принципов не так уж много: не дать на себя надеть колпачок дурачка и в ответ примерить этот колпачок на оппонента. Не очень приятный этап игры, но часто обязательный чтобы обозначить свою "несъедобность". Дальше можно будет уже действовать более содержательно, в зависимости от настроя собеседника: выводить на взаимополезный разговор о теме или сворачивать общение если на той стороне хотят только скушно драться.
swamp_lynx: Без трансцендентных смыслов становится всё менее понятно, зачем быть хорошим человеком, если это не соответствует текущим социальным стандартам. Убираешь высшее измерение, называя его выдумкой, а потом остаётся только социальный стандарт, в итоге живёшь в полностью алгоритмизируемом мире, где нет места высшим человеческим проявлениям.
Быть хорошим человеком — это уже награда, что человеку нужно для себя прежде всего, другие люди оценят в зависимости от того, насколько они сами стремятся быть хорошими людьми. Социальные же умения идут отдельно и могут дополнять хорошесть, а могут быть и без неё. Важно и вертикальное (трансцендетное) измерение, и горизонтальное (социальное) измерение, путать их вредно, кроме нервотрёпки вряд ли к чему такая путаница приведёт. Сегодняшний социум очень функциональный, часто требует выбора между социальным и личным, и, делая выбор в пользу личного, надо быть готовым пострадать за свой выбор.
Ещё момент, что социум делится на большой и малый (семья), и в каждом из них свои ограничения, и свои возможности, тоже не стоит их смешивать. А большой помимо общих для всех вещей делится на субкультуры, в которых люди понимают друг друга с полуслова. И человек тем интереснее, чем более адекватно он воспринимает все подобные нюансы.
Не так уж редко бывают ситуации, когда можешь выбрать либо хороший поступок, либо тот, за который получишь социальные плюшки. Люди выбирают хороший поступок и плачут, потому что не верят, ну как же так, почему так ко мне. Полезная стадия, которую надо перерасти и учиться создавать вокруг себя социальную среду, где хорошее и социальное будут совпадать, не застревать на ней, потому что иначе придётся плакать всю жизнь. А кто-то выбирает социальные плюшки и потом с высока советует остальным, такие советы можно сразу выбрасывать в корзину, человек продался, и не важно дорого или дёшево. Самый частый вариант — это компромисс одного с другим, то есть человек тупо выживает, не переносит ужас от того, что его социум отвергает с его хорошестью, бессознательно идёт против самого себя. Тут возможно лечение при желании человека разобраться в разнице между личным и социальным.
Раньше человек не чувствовал своей ущербности, что он недостаточно высоко на социальной лестнице. Было гораздо меньше причин для зависти. Не было массовой невротичности, когда верхние больше всего на свете боятся потерять своё положение, а нижние фрустрированы от того, что живут не по стандартам верхнего среднего класса. В социуме было намного больше пространства для жизни, сейчас его место занимает бессмысленная борьба, победа в которой ничего не изменит.
Если человек может позволить себе быть достаточно независимым от общественных процессов, то это замечательно, это даже как цель можно обозначить.
А вот если человек зависим, а пытается работать только с собой, именно это и может привести к трагедии. На его шею присаживаются, а он даже не понимает. И ладно, если кто-то присаживается как паразит, можно со временем избавиться от него, но бывает, что присаживается как совершенно бессердечный разрушитель. И вот просто не верится со старыми советскими понятиями, что так можно, что такое бывает, что это вариант нормы (а в 90-е это был вариант нормы). Человек не верит и позволяет пожирать себя изнутри, ломать психику, издеваться над самым ценным и дорогим, что есть для него в жизни. Пробует защититься, как это было принято раньше, но оно больше не работает. Есть такой рассказ Альфреда Бестера "Аттракцион", где садисты из будущего путешествовали в прошлое, чтобы издеваться над наивными и совсем не такими изощрёнными людьми прошлого.
senso_n: Так вот, что "НЕ подходит":
1) Высокомерие, о чем уже сказали выше. Ощущение, что человек до тебя снисходит. Вроде, и вежлив, а ощущение такое есть.
Недавно в инет-общении словила от одной женщины. Вроде говорим на равных, никаких причин иерархического выстраивания беседы нет, никто никому не родитель и не наставник. Однако, при обмене мыслями, человек умудряется микро-фразами обесценить мое и выставить более ценным своё. Это чувствуется. Делаешь вывод: наверное,я человеку неприятна и этим он бессознательно пытается меня оттолкнуть. Бессознательно, потому что очевидно, что старается быть вежливым и любит себя вежливым, приличным. Ну, дистанцируешься, конечно.
2) Чрезмерная простота и бесцеремонность. Это встречается гораздо реже. Но тоже отталкивает. Невыдерживание периода дистанцированного общения, в начале, пока мы ещё только привыкаем и узнаем друг друга, тоже видится как неадекватное.
3) Бесконечные жалобы и нытье. Просто дико противная вещь.
4) Бесчувствие, безразличие к другому, когда ни словом, ни жестом собеседник не проявляет эмпатии к говорящему, даже минимальной.
5) Разбалтывание личной информации третьим лицам, наушничество, сплетни, наговоры за спиной. Вот гаже чего и на свете нет. Но сходу этого не узнаешь.
swamp_lynx: Под любовью люди настолько разные вещи понимают. Вот я, например, вижу у пары откровенно формальные отношения, а они уверяют, что это и есть любовь, что вот такая отчуждённость двух независимых, успешных индивидов — это единственно любовь и есть (без "нездоровой" созависимости). И по моим наблюдениям такая формальная любовь, чтобы впечатление на других производить, и женщинам вполне интересна.
Ещё любовь советской эпохи, где женщина всем рулит, потому что были огромные потери в ВОВ, слом традиционного хозяйства. Там другая любовь с несколько выключенным мужчиной.
Я бы ни в одном из этих вариантов для себя любви не нашёл, но то я, а у людей вполне крепкие связи, общение, поддержка.
В этом плане на первоначальном этапе я с женщинам постоянно воевал, что любовь — это такой зверёк, которого бывает сложно поймать, что это не "вышла замуж — жизнь удалась" или "женился — жизнь удалась", а горящий огонь, который друг в друге поддерживаешь. Здорово когда это люди умеют дело легко, нежно и сразу, но если не умеешь, то можно коряво, косо, через крики с истериками, главное держать образ семьи, который хочется, и идти, несмотря на любые препятствия, не полагаться на "как у других".
От партнёрства ради слияния надо отказаться. Также в здоровое слияние может перейти нездоровое, когда два запуганных социумом человека поддерживают друг друга и выбираются из кризиса, в процессе взрослея.
Партнёрство как новый термин призван отделить традиционную семью от семьи современной.
flikce: Что движет человеком в социальной игре? Одно из объяснений — иерархический инстинкт. Т.е. человек хочет есть и точно также он хочет оказаться наверху социальной иерархии. И как еда приносит ему удовольствие, так же и подтверждение того, что он выше в иерархии приносит ему удовольствие. И наоборот.
Многие сейчас ломают себе этот природный механизм. Едят тортики и требуют позитивной эмоциональной поддержки от окружающих. Чисто для удовольствия.
swamp_lynx: С привлекательностью всё до примитивности просто. Мужчинам да и женщинам нравятся яркие, смелые, доброжелательные люди, которые не боятся идти на конфликт со средой, если им есть что сказать. Это если не хочется носить шпильки, дарить шубки и возить на Канары, то есть просто подстраиваться под среду, хорошо зарабатывая и пользуясь потребительскими шаблонами.
А вот и не идти на конфликт, и не носить условные шпильки, а ждать, что всё само должно случиться, то это какой-то совсем фантастический мир с неведомой для меня логикой. Например, в сказках и девушки, и юноши на конфликт идут, в этом вся их суть.
hillaine: Задумалась о том, что часто фрустрирующие ситуации наступают от непонимания функционирования механизмов социального одобрения. Когда люди хотят оплаты социальной валютой достижений в человеческой сфере.
Человек, который много пережил или имеет богатый и творческий внутренний мир — хочет чтобы общество признало и одобрило его человеческие заслуги. Но эти валюты не конвертируются одна в другую напрямую, это так не работает — общество оценивает только то, насколько ты с этим самым обществом умеешь обращаться. В обществе значимы социальные умения, а не человеческие качества.
Также если женщины ждут социальных форм одобрения за то какие они хорошие люди, с одной стороны, глубоко понятны по-человечеки, с другой стороны — фактически претендуют на то, чтобы сломать правила игры, прогнуть мир под себя, по сути. Не самый эффективный способ потратить силы.
Игры это "язык" социума, его кодировка и его суть. В них играют даже те, кто думает что вообще не играет.
Смысл во всём вами перечисленном и не только — и показать себя (потому что если тебя нет "вовне", то тебя считай что вообще нет), и занять место (в иерархии. внизу очень мало ресурса, психически очень трудно быть под всеми), иногда и повлиять на что-то (например отстоять территорию, которую занимаешь ты с "группой поддержки") и поделиться чем-то, почувствовать общность с кем-то — всё это возможно через игру. Нападения тоже неизбежны если звучит что-то отличное от "всё мы по-своему правы", то есть если претендуешь хоть на что-то — всегда будет тот, кому это неудобно, но это нормальные жизненные моменты.
swamp_lynx: Насколько наш опыт универсален, насколько подойдёт каждому. Вот я точно знаю, что мой опыт каждому не подойдёт, что он связан и с врождёнными особенностями, и с семейными делами, и с теми встречами, которые у меня были. Я вообще считаю, что путь каждого человека уникален. Что для одного ужас и кошмар, для другого будет чем-то нужным и полезным на его пути, и наоборот. Очень не люблю спасательства, когда индивидуальные особенности не учитываются, хотя и сам в такое впадал, тут очень важно уметь отходить и учиться воспринимать отличия.
Когда-то верил в универсальное счастье, которое у меня ассоциировалось с жизнью среднего класса, то есть устроенной и спокойной жизнью. Оказалось, что мне хочется чего-то другого, что в этом варианте я бы себя похоронил. Жизнь куда сложней и многогранней наших представлений. И вот эта окрытость к чему-то выходящему за рамки представлений, когда они углубляются, расширяются, выходят на новый уровень, мне кажется очень важной.
Желание поучать обосновывается позицией, что успешные и богатые люди по определению хорошие, а остальные завидуют. А это не так. Успех и богатство совершенно не определяют какой человек, скорее, некоторые социальные стереотипы. Есть не самые приятные стереотипы людей неуспешных, но есть и не менее неприятные стереотипы людей успешных. И сила человека определяется, насколько и те, и другие стереотипы он готов преодолевать (и мне тут есть куда расти, вижу опасность свалиться и в одно, и в другое). А из одних стереотипов поплёвывать на другие, ну это как пытаться самоутверждаться, за счёт неудачливых людей, некрасиво.
Человек не состоит только в одном сообществе, он состоит в разных, начиная с близких и дальних родственников. Условно, в одном не самом значимом для него сообществе человек на нижней позиции, но он прекрасно знает себе цену, потому что, во-первых, на хорошем счету в других сообществах, а во-вторых, он потенциально можно найти новое сообщество или создать своё. В общем, человек не связан по рукам и ногам. Именно этим плохи секты, которые отрезают человека от альтернатив.
Капитал можно нарабатывать не только в актуальных сообществах, но и в потенциальных, в которые человек хочет попасть или которые создать. И если для этого приходится терять капитал в актуальных, то для человека это не проблема, у него цели идут дальше того, где он сейчас.
Ключевое во всём этом — целеполагание человека, какая у него глобальная цель, её определеляет не то или иное сообщество, а сам человек. Ту же карьеру люди в здоровом варианте делают не ради самой карьеры, а для реализации своих целей. А если человек делает карьеру в отрыве от целеполагание, то становится несчастен и занимается потом властными играми с несчастными подчинёнными, на которых отыгрывает собственную нереализованность.
Есть эмоции как оттенки смыслов, как музыка, а есть эмоции, как несдержанность, как их выплеск на окружающих, и под ними вполне робоподный порядок. Срабатывает инстинкт, что об кого-то можно порешать психологические проблемы или кому-то подрезать крылья, чтобы знал своё место.
Я тут выше советовал удивительный просто фильм "Степфордские жёны" (1975) (на женщин фильм ещё большее впечатление производит, как на мою жену). Вот там это жуткое ощущение, с которым, к сожалению, тоже пришлось столкнуться в юности, когда за тебя всё решили, а ты бьёшься, как птица в клетке, пока силы не кончаются и ты сдаёшься. Иногда только на внешнюю силу надежда, которая в моей жизни просто дело случая, но не всем везёт. И несут в себе эту тиранию некоторые локально возникающие иерархии, которые могут определить кого-то в самый низ и поделать с этим что-то бывает сложно (самое простое — феномен травли в школе, что иногда всю жизнь изживается, а иногда приводит к трагедии). Иерархии неизбежны, но они бывают и плохие, и калечащие. То есть в человеке должно быть что-то, что позволяет отказаться от плюшек, которые даёт иерархия, бросить вызов, уйти в другую или создать свою. В хороших иерархиях самое главное свойство — наличие высшего измерения, которое выше любой иерархии. То есть когда социум не подменяет собой Бога, когда нет избыточной регламентации. В эпоху секуляризации главная надежда на то, что много больших влиятельных иерархий, которые позволяют человеку не замыкаться в чём-то одном, когда можешь смотреть под разными углами на мир.
Про тиранию в семьях, конечно, все знают (и нередко она воспроизводит то, что родители чувствуют на работе). Вот как об этом поёт Сюзан Вега. И тогда не возникает вопросов, а что это у кого-то работа не ищется, пара не находится. Побывав в такой жёсткой иерархии, взгляд на мир сильно искажается, человеку самые простые действия даются с огромным трудом, от каждого контакта с другим человеком внутри замирает сердце и сбивается дыхание.
Меня зовут Лука.
Я живу на втором этаже.
Я живу над тобой.
Да, я думаю, что ты видел меня раньше.
Если ты услышишь что-нибудь поздно вечером —
Какое-то беспокойство, что-то вроде драки,
Только не спрашивай меня, что это было.
Только не спрашивай меня, что это было.
Только не спрашивай меня, что это было.
Я думаю, это из-за того что я неловкий.
Я стараюсь не разговаривать слишком громко.
Может, это из-за того, что я чокнутый.
Я пытаюсь не быть слишком гордым.
Они бьют, пока ты не заплачешь.
И после этого ты не спрашиваешь почему.
Ты просто больше не споришь.
Ты просто больше не споришь.
Ты просто больше не споришь.
Да, я думаю, что со мной все в порядке.
Я вошел в дверь снова.
Если ты спросишь, вот что я скажу,
И это в любом случае не твое дело.
Я думаю, что мне хотелось бы быть одному,
Чтоб ничего не ломали,ничего не бросали.
Только не спрашивай меня, как дела.
Только не спрашивай меня, как дела.
Только не спрашивай меня, как дела
hillaine: То что сейчас помогает обществу функционировать, решать тактические задачи и сохранять гомеостаз — в более дальней перспективе может работать на его разрушение, на закостеневание и стратегический проигрыш.
Выбивающегося новичка можно обыграть и адаптировать к взаимной пользе на классе, позитиве и самоконтроле, а можно просто придавить — в данном случае работаешь как бы не ты, а система работает за тебя — и сообщество перекрывает себе поток энергии извне. Второе проще и тактически полезнее, первое сложнее, но стратегически выигрышнее (если не ошибаюсь, именно об этом часто пишет уважаемая Пальмароза)
То, насколько общество способно учитывать эту дальнюю перспективу и действовать сообразно с ней — определяется по большей части "верхами".
Как верно заметил один из участников, при истончении, исчезновении высшего измерения — сфера смысла истончается тоже. Условно, в более здоровом варианте социума у людей есть связь через верх. (Наиболее наглядно это отображалось в брачном союзе как самом близком союзе людей — он заключался перед богом. Остальные люди друг с другом тоже были связаны через верх и иерархия спускалась сверху. Выше в ней был тот кто был ближе к верху, к смыслу). Сейчас верха нет и остались только связи между людьми и обсуждаемый здесь "социальный капитал". И они стали играть намного больше роли чем играли — люди стали за них держаться, за них драться, за них стали готовы задвинуть своё человеческое. И готовы сохранять эту социальную структуру довольно высокой ценой — потому что кроме неё ничего нет (у большинства людей), не на что опереться.
Условно если раньше могло быть "Платон мне друг, но истина дороже", то сейчас будет "Истина пойди пойми ещё где, а Платон мне всё-таки друг".
Помните в диалоге было мельком затронуто, что среда тоже имеет свою роль в социальной игре? Вот здесь можно увидеть наглядно: когда значимый член социальной структуры вышел за рамки правил (любого менее значимого за слова "достало ваше *что-угодно*" конечно бы одёрнули) — среда по идее становится перед выбором: подвинуть члена или подвинуть правила. В среде где есть верх, вероятнее всего поправили бы члена, поскольку это нарушение не одного против другого, а одного против "верха", т.е. против всех, против общего вектора движения (в государстве это сродни злоупотреблению служ-положением или коррупции, стяжанию себе большего чем нужно тебе для служения, в стратегическом плане это ведет к гибели государства). В среде где верха нет скорее подправят правила — потому что это в моменте более безопасно для среды, больше помогает поддерживать гомеостаз, нет никакого общего вектора вверх, "чёрный пиар тоже пиар", а подлый удар тоже удар, особенно если попадает аж в 2 цели. Верха нет, а люди и связи между ними есть, вот они, очень ценные, создающие структуру. То что в отдалённой, стратегической перспективе эта вседозволенность губительна для самой среды - ну кто станет об этом думать в моменте.
flikce: Социальный капитал относится к сфере отношений, т.е. чувств. А интеллектуальная сфера имеет к этому опосредованное отношение. Как раз через рефлексию. Ну или как к области науки, изучение с помощью объективных средств и построение теорий (практически не развито). Точно так же как, например, телесная сфера. Но с телом наоборот. Рефлексия о теле практически не развита, зато развита наука, медицина и т.п.
Т.е. по теме топика мы можем признать, что социальный капитал существует и иметь с ним дело мы можем в основном посредством собственной рефлексии. Просто чувствовать, кстати, отсутствие рефлексии не мешает.
А обсуждать сам социальный капитал как нечто объективное, мы вряд ли можем. Потому что половина психологии именно этим и занимается. Т.е. можно только предложить пойти и самостоятельно изучить вот этот кусок психологии, а через год еще и вот тот. Причем если бы это было уже компактно собрано, так ведь нет.
Вывод для меня такой. Поскольку непризнание социального капитала связано с отсутствием рефлексии, а оно в конце концов связано с инфантилизмом, то поделать ничего нельзя. Только банить. После небольшой профилактической беседы. Есть еще, конечно, тролли, боты, но их тоже банить. Удобно.
У каждого человека есть масса требований к собеседнику, нарушение которых приведет его в личный бан лист. Хоть в интернете, хоть в реале.
swamp_lynx: У кого-то умного встречал мысль, зачем делать карьеру (необязательно формальную, а в смысле социального капитала, например), чтобы инфантильные люди, которые границ не видят, не мешали. Ты можешь спокойно изолировать от себя человека, который переходит на личности, нагло требует от тебя что-то, навязывает свои личные правила. Я пока это не очень умею, на зачем делать такую карьеру понимаю.
flikce: Например, в посте про сорок лет сказано: "Я же сама ещё ребёнок. Я понимаю конечно, что это не по-настоящему но я так себя ощущаю". Ну вот это следствие травм воспитания. Не только родителями, но и обществом и жизнью. Тяжелое следствие. И лечить там нечего. Это просто остановка развития. Вопрос можно ли это развитие продолжить.
Жизнь широка и воспитание призвано сузить ее для человека. Воспитывает жизнь, имелось ввиду только социальная жизнь, можно остановиться на воспитывает общество, каждый мимо проходящий. С возрастом, когда социум начинает выталкивать человека на обочину, у него есть возможность опять обратиться к жизни в широком смысле. Кто я, как оказался в мире и найти другие смыслы. Ну когда у тебя внутри маленький ребенок, это будет нелегко, да.
swamp_lynx: Я увидел механизм действия, что авторитет Мурашовой позволил матери увеличить жёсткость по отношению к ребёнку. Так моя мама, получив начальственные внушения, приходила домой и делала атмосферу слишком тяжёлой для семьи. То есть тут играет фактор доверия к начальнику, недостаток дистанции с ним, поэтому он как вампир может заразить человека, который сам становится вампиром.
Поэтому важно увеличивать дистанцию, пусть это сделает отношения с начальством более напряжёнными, дискомфортными, но они же будут и более критичными, не захочется приносить домой то, что сам считаешь глупостью.
Начальнику было проще управлять человеком эмоциональным, подверженным его влиянию. Не собранный и внимательный, а взбудораженный, возбуждённый. То есть уровень управленческих навыков такого начальника был невысок, он и сам свои эмоции не блокировал, и в подчинённых их возбуждал. Человек эмоциональный больше подвержен манипуляциям, его можно виноватить, что его могут уволить, чтобы платить меньше, а требовать больше.
Важно было понять, откуда вообще это самодурство берётся. От ложных авторитетов. Когда доверяешь человеку просто потому, что у него высокий статус, корочка популярного автора, а что за красивой картинкой не всегда хватает сил рассмотреть. В итоге можно наломать дров, только ухудшить и так тяжёлую ситуацию, доверившись не тому человеку.
Семь раз отмерь — один раз отрежь. Обязательно покрутить в голове чужую мысль, посоветоваться с разными людьми. Да, проще действовать по предложенному шаблону, но он может привести к очень плохим результатам, потому что в основе психологическое насилие.
Текущая социальная оболочка очень манипулятивна, в ней побеждает тот, кто более складно врёт, давит, выпячивает свои чувства и обесценивает чужие. Так себя вести кажется неприемлемым, но и быть жертвой подобной среды не хочется.
Люди очень не хотят быть виноватыми, потом что видят манипулятивность самого понятия вины. И чтобы не быть виновниками могут пойти на любые действия, которые только ухудшат ситуацию. Вина — это упрощение мира, попытка сделать его примитивней и удобней. Назначали виноватых и продолжили творить всякую дичь.
Термин вины, мне кажется, уместен как часть полицейских функций государства. В остальных случаях — это манипуляция. Поэтому я очень не люблю, когда начинаются поиски виновников, например, в семейных делах.
Поиски виновника мешают спокойно аналазировать и понимать реальность. Вина — это предмет веры. Неурожай — ведьма виновата.
Морализм воспитывает слабых людей, которые снимают с себя ответственность, полагаясь, что другой человек должен сделать им хорошо.
Надзирать и наказывать по Фуко. Где вина, там и невидимая фигура полицейского, причём в вопросах, где ему нет места, то есть этических и нравственных.
Если действия человека не подпадают под УК, то смысла искать виновника нет. Это не даёт возможности вырваться из замкнутого круга. Можно его называть виноватым, а он будет называть виноватым жертву. Куда полезней анализировать ситуацию и выходить из неё. Игра, кто кого сделает виноватым, тяжёлая и в целом бессмысленная, выгодная больше агрессору. Если уж так хочется отомстить, то надо это делать с позиции силы, то есть без эмоций.
Я не готов положить жизнь, да и вообще тратить время на то, чтобы агрессор осознал, что есть его вина. Пусть сам до этого доходит, просит прощения и начинает заново. Моя цель выйти из отношений с ним или создать комфортную для меня дистанцию. Агрессор же будет изо всех сил упираться, что он не виноват, обвинять меня, мне такого счастья в своей жизни не надо. Садо-мазохизм какой-то все эти игры в кто виноват.
Главное разобраться, решить проблему, а поиски виноватого — это поиски, кого покарать, что только усложняет ситуацию.
Инициатор — не значит виновник. Скорее, хуже справляется с ситуацией. Толку его делать виноватым никакого для меня. Да и если меня сделают виноватым — я не пойму, что мне с этим делать.
Для меня это всё: больше контроля — меньше контроля, больше осознанности — меньше осознанности, а вина — это к государству, которое я к своей семье и на километр не подпущу.
senso_n: У меня такое общение есть, поэтому могу поделиться, как это может происходить.Я подбадриваю, отвечаю, ставлю лайки.
И иногда (раз в полгода-год) могу съездить в гости, заранее скрепившись и решившись, что я очень сильно устану.
Но я это делаю. Совсем не рву связь.
Потому что человека ценю, уважаю и вообще понимаю, что ее психологические проблемы — не ее вина, а ее беда. Ну и конечно за то, что она сама очень по-доброму, с любовью, с благодарностью ко мне относится. Если б не было такого — зачем бы я ездила, я ценю.
На благодарности многое держится, это очень скрепляет отношения.
Да, большего мне не нужно, я держу дистанцию, зная, что меня это общение сильно выматывает психологически, и что это моя личная невыносливость, ну что поделать. Я не железная. У меня и работа тоже связана с тем, что я должна себя предоставлять разным сложным людям и с ними много-много взаимодействовать.
Поэтому без зазрения совести оставляю себе право не ездить, не соглашаться, уклоняться, ссылаться на занятость или плохое самочувствие. При этом продолжая подбадривать. Иногда прямо пишу: "К., я вообще так часто не могу встречаться, понимаешь? Я могу вот с такой периодичностью. Наступит лето — мы еще с тобой покатаем!"
И главное — никто не неволит этого человека, если его подобное не устраивает, прервать со мной общение, ведь я не навязываю свое общество. Я только дружелюбно откликаюсь.
Если прервет — все прекратится само по себе.
Сколько раз такое было в иных отношениях — и мягко, и плавно, и без обид.
Ну вот такая жизнь суматошная, да. Не могу уделять тебе очень много внимания, не нахожу в себе ресурса и сил. Нормально это и не оскорбите.
swamp_lynx: Недавно прочитал заметку, что после 1991-го года в России не сформировалось новой культуры, которая бы объединяла население. Возникло (хотя процесс начался раньше) огромное множество конкурирующих субкультур, то есть люди начали жить каждый в своём пузыре, где отличаются и ценности, и особенности социализации. По сути, конфликты, которые возникают в том числе в ру_психологе, именно по этой причине, люди спорят каждый из своего пузыря, а договориться можно только о каких-то незначимых вещах. И вот это раскритикованное на неделе светское общение в чём-то действительно утратило интересность, потому что при существовании общей культуры светское общение гораздо глубже и интенсивнее, чем когда затрагиваются незначимые вещи. Проблема только, что интимные разговоры в кругу "своих людей", это не альтернатива, а попытка спрятаться от реальности. А работает, на мой взгляд, если человек прикладывает усилия и тем самым выходит за рамки субкультуры. Вот это лучшее, что я получил от психолога, его пример, как он объединял на группе совершенно не похожих людей, и делал это не потому, что принадлежит к какой-то замечательной субкультуре, которая лучше, чем у других. А тем, что создавал глубину пространства, что самому хотелось выйти за рамки субкультуры.
senso_n: Хорошо, когда есть что-то в детстве, в юности, молодости, у кого как, что давало столько счастья.И мне думается, то, чем мы впечатлялись, что у нас было у нас в юности-молодости, — это же топливо для будущего, то есть уже теперь настоящего.
Вот что было - и вот что стало. Нравилось зажигать - и ты учишься зажигать уже иначе. Зажигать других, например: кто-то актером стал, кто-то педагогом, кто-то врачом, а кто-то — доброй матерью семейства и так далее, список бесконечен. Кто где зажигает. То есть, тогда ты брал, а сейчас отдаешь.
Тогда ты постигал любовь к тебе других, кто о тебе заботился, радовал, тогда ты вообще впервые понимаешь, КАКИМ может быть мир и отношения в нем, — а теперь ты активно творишь это сам. Не копируешь, потому что в одну реку нельзя войти дважды, а творчески создаешь нечто такое сам в своей жизни, для других, мало их или много, не так важно.
hillaine: Я вижу что в обществе по умолчанию установлено, что в ситуации семейного разлада вариант "расходиться" считается более приоритетным, более статусным. Это только всякие клуши, "свидетельницы священных штанов" пытаются налаживать и сохранять семью, а ценящий себя человек выходит из того что ему вредит (пусть и в то что ему и другим повредит ещё больше). Вы не прошли мимо и точка зрения чуть менее популярной. Спасибо, что подняли эту тему!Вы заметили, кстати, как отблеск культа комфорта затронул и эту вашу дискуссию? Очень интересный социальный момент: вы пришли и написали личностно, небезразлично — и именно в это небезразличие получили "укус", потому что живое переживающее сердце это только в сказках признак прекрасной принцессы, а в социальных битвах — его можно обозвать "триггером" и попытаться элиминировать оппонента на основе того, что он менее комфортен, менее спокоен и холоден, чем противник (этот приём, кстати, довольно часто используется когда лень искать аргументы ad rem — выбирается просто апеллировать к ad hominem). "Вас триггерит" это же в переводе означает вы "неадекватны", вас затопилли эмоции —> поэтому вы не можете высказываться "здраво и рассудительно" —> поэтому вам не следует высказываться вообще — (а дальше идёт ещё и усиление с нагнетанием) —> вы пуганая ворона которая боится каждого куста + вы неадекват, которого заносит и он кричит "караул, кошмар" на пустом месте. То есть из простого факта, что вам небезразлична определенная ситуация делается - междустрочно - вывод, что вы истеричный неадекват))). И всё это — ни на миллиметр не выйдя за рамки правил! (вот что значит хорошие навыки социальной игры). Дискуссия очень интересна ещё и тем, что там можно прямо глазами увидеть момент перелома дискурса: в вашем посыле было одновременно и рациональное и эмоциональное зерно - ваш оппонет смогла сфокусировать вас на вашем эмоциональном так, что про рациональное вы какбы и сами почти забыли, оно отошло на второй план просто от смены преспективы! (Этому умению выстраивать перспективу себе на руку, кстати, вполне можно научиться).
Надеюсь, вам был небесполезен этот взгляд сбоку. Если интересно - можно обсудить варианты контр-игры в таких случаях.
Импульс для реагирования на такие ситуации, на мой взгляд, начинается, зарождается в теле — в том как ваше тело реагирует на взаимодействие. Если чувствуется хоть малейший дискомфорт — значит вы сейчас находитесь в ситуации социальной игры, которая идёт против вас (игра возможна и не против, а к взаимному выгрышу — но это верх мастерства, им очень мало кто владеет и в этом случае вы бы не чувствовали себя неприятно). Начало — заметить факт противостояния.
Далее — противостояние никогда не ведётся "в вакууме" со сферичским противником, практически всегда присутсвует группа поддержки. (Ещё есть среда взаимодействия, но это отдельная тема). У каждого из участников за спиной своя группа поддержки и нужно найти ту, что стоит за вашей. Условно данная ситуация игралась из диспозиции, когда у вашего оппонента за спиной стоит, можно сказать, вся интеллигенция как класс — слой где рациональность и сдержанность необсуждаемо превалируют над живостью и неравнодушностью, а выверенность и защищённость формулировок часто ставятся выше их сути. В одиночку против армии интеллигентов (у которой в свою очередь стоит за спиной армия некотрой глобальной интеллигенции с какой-нибудь холодной британской аристократией наверху, как эталоном) — никто, конечно, не победит и не сыргает на равных. Соотнесясь мысленно с какой-нибудь другой группой, найдя примеры того, как можно быть и неравнодушным и незатопленным эмоциями вам будет проще принять свою эмоциональность относительно некоторых вопросов и использовать её себе в выигрыш. Пока вы почувствовали что рациональность "бьёт" эмоциональность, и сделали шаг назад. Но нужно понимать, что это в первую очередь произошло именно в вашей голове, в вашей системе ценностей — именно вы отдали приортет рациональности и сдержанности. Вы также спокойно можете этого и не делать — и это в корне переменит ход событий. Это не ситуация объективной оценки, где золото однозначно тяжелее дерева, это ситуация субъективной оценки: что полезнее человеку — золото или дерево — как сказать, как выстроить перспективу. Победа начинается в голове, именно в ценностной системе — как в ситуации с "развестись" или "постараться спасти" — для меня большей ценностью является свой комфорт или возможное общее благо? для меня большей ценностью является своё лицо (сдержанность и безопасность моих позиций) или изменение ситуации?
- Я вижу, что вы эмоциональны.
- Разумеется я эмоциональна — я же не интеллигент))) я же живой человек, который видит нездоровую ситуацию и испытывает желание её изменить.
- Нездоровость этой обычной ситуации взята из вашей эмоциональной головы, ситуация вполне нормальная и естественная.
- Мои эмоции послужили только запуском — и очень хорошо, что послужили, благодяря им я заметила то, мимо чего менее чувствительные, видимо, люди спокойно ходят. Является ли их невнимательность плюсом? Для них самих и их комфорта - возможно, меньше напрягаются, но я сейчас говорю о ситуации во всём обществе (здесь и защита своей роли, и контрудар).
или
- Я вижу что вы эмоциональны.
- Эта тема действительная довольно чувствительная для меня, но не только. Вот эти, эти и эти моменты мне видятся вполне реальными и значимыми. А вам? (перевод на разговор о теме, а не о личности, для шеринга правда может не подойти)
и так далее...
Наличие ценностной опоры, платформы с котрой вы ведете взаимодействие (с прилагающейся группой поддержки) даёт право претендовать (ключевое слово в игровом процессе) — и даёт возможность любую претензию к вам с другой стороны перевернуть обратно:
- Почему вы так эмоциональны?
- А почему вы так безразличны? Ситуация же очень нездоровая (этот поворот возможен только если у человека есть на что опереться)
Это всё только направления возможного движения, а общих принципов не так уж много: не дать на себя надеть колпачок дурачка и в ответ примерить этот колпачок на оппонента. Не очень приятный этап игры, но часто обязательный чтобы обозначить свою "несъедобность". Дальше можно будет уже действовать более содержательно, в зависимости от настроя собеседника: выводить на взаимополезный разговор о теме или сворачивать общение если на той стороне хотят только скушно драться.
swamp_lynx: Без трансцендентных смыслов становится всё менее понятно, зачем быть хорошим человеком, если это не соответствует текущим социальным стандартам. Убираешь высшее измерение, называя его выдумкой, а потом остаётся только социальный стандарт, в итоге живёшь в полностью алгоритмизируемом мире, где нет места высшим человеческим проявлениям.Быть хорошим человеком — это уже награда, что человеку нужно для себя прежде всего, другие люди оценят в зависимости от того, насколько они сами стремятся быть хорошими людьми. Социальные же умения идут отдельно и могут дополнять хорошесть, а могут быть и без неё. Важно и вертикальное (трансцендетное) измерение, и горизонтальное (социальное) измерение, путать их вредно, кроме нервотрёпки вряд ли к чему такая путаница приведёт. Сегодняшний социум очень функциональный, часто требует выбора между социальным и личным, и, делая выбор в пользу личного, надо быть готовым пострадать за свой выбор.
Ещё момент, что социум делится на большой и малый (семья), и в каждом из них свои ограничения, и свои возможности, тоже не стоит их смешивать. А большой помимо общих для всех вещей делится на субкультуры, в которых люди понимают друг друга с полуслова. И человек тем интереснее, чем более адекватно он воспринимает все подобные нюансы.
Не так уж редко бывают ситуации, когда можешь выбрать либо хороший поступок, либо тот, за который получишь социальные плюшки. Люди выбирают хороший поступок и плачут, потому что не верят, ну как же так, почему так ко мне. Полезная стадия, которую надо перерасти и учиться создавать вокруг себя социальную среду, где хорошее и социальное будут совпадать, не застревать на ней, потому что иначе придётся плакать всю жизнь. А кто-то выбирает социальные плюшки и потом с высока советует остальным, такие советы можно сразу выбрасывать в корзину, человек продался, и не важно дорого или дёшево. Самый частый вариант — это компромисс одного с другим, то есть человек тупо выживает, не переносит ужас от того, что его социум отвергает с его хорошестью, бессознательно идёт против самого себя. Тут возможно лечение при желании человека разобраться в разнице между личным и социальным.
Раньше человек не чувствовал своей ущербности, что он недостаточно высоко на социальной лестнице. Было гораздо меньше причин для зависти. Не было массовой невротичности, когда верхние больше всего на свете боятся потерять своё положение, а нижние фрустрированы от того, что живут не по стандартам верхнего среднего класса. В социуме было намного больше пространства для жизни, сейчас его место занимает бессмысленная борьба, победа в которой ничего не изменит.
Если человек может позволить себе быть достаточно независимым от общественных процессов, то это замечательно, это даже как цель можно обозначить.
А вот если человек зависим, а пытается работать только с собой, именно это и может привести к трагедии. На его шею присаживаются, а он даже не понимает. И ладно, если кто-то присаживается как паразит, можно со временем избавиться от него, но бывает, что присаживается как совершенно бессердечный разрушитель. И вот просто не верится со старыми советскими понятиями, что так можно, что такое бывает, что это вариант нормы (а в 90-е это был вариант нормы). Человек не верит и позволяет пожирать себя изнутри, ломать психику, издеваться над самым ценным и дорогим, что есть для него в жизни. Пробует защититься, как это было принято раньше, но оно больше не работает. Есть такой рассказ Альфреда Бестера "Аттракцион", где садисты из будущего путешествовали в прошлое, чтобы издеваться над наивными и совсем не такими изощрёнными людьми прошлого.
senso_n: Так вот, что "НЕ подходит":1) Высокомерие, о чем уже сказали выше. Ощущение, что человек до тебя снисходит. Вроде, и вежлив, а ощущение такое есть.
Недавно в инет-общении словила от одной женщины. Вроде говорим на равных, никаких причин иерархического выстраивания беседы нет, никто никому не родитель и не наставник. Однако, при обмене мыслями, человек умудряется микро-фразами обесценить мое и выставить более ценным своё. Это чувствуется. Делаешь вывод: наверное,я человеку неприятна и этим он бессознательно пытается меня оттолкнуть. Бессознательно, потому что очевидно, что старается быть вежливым и любит себя вежливым, приличным. Ну, дистанцируешься, конечно.
2) Чрезмерная простота и бесцеремонность. Это встречается гораздо реже. Но тоже отталкивает. Невыдерживание периода дистанцированного общения, в начале, пока мы ещё только привыкаем и узнаем друг друга, тоже видится как неадекватное.
3) Бесконечные жалобы и нытье. Просто дико противная вещь.
4) Бесчувствие, безразличие к другому, когда ни словом, ни жестом собеседник не проявляет эмпатии к говорящему, даже минимальной.
5) Разбалтывание личной информации третьим лицам, наушничество, сплетни, наговоры за спиной. Вот гаже чего и на свете нет. Но сходу этого не узнаешь.
swamp_lynx: Под любовью люди настолько разные вещи понимают. Вот я, например, вижу у пары откровенно формальные отношения, а они уверяют, что это и есть любовь, что вот такая отчуждённость двух независимых, успешных индивидов — это единственно любовь и есть (без "нездоровой" созависимости). И по моим наблюдениям такая формальная любовь, чтобы впечатление на других производить, и женщинам вполне интересна.Ещё любовь советской эпохи, где женщина всем рулит, потому что были огромные потери в ВОВ, слом традиционного хозяйства. Там другая любовь с несколько выключенным мужчиной.
Я бы ни в одном из этих вариантов для себя любви не нашёл, но то я, а у людей вполне крепкие связи, общение, поддержка.
В этом плане на первоначальном этапе я с женщинам постоянно воевал, что любовь — это такой зверёк, которого бывает сложно поймать, что это не "вышла замуж — жизнь удалась" или "женился — жизнь удалась", а горящий огонь, который друг в друге поддерживаешь. Здорово когда это люди умеют дело легко, нежно и сразу, но если не умеешь, то можно коряво, косо, через крики с истериками, главное держать образ семьи, который хочется, и идти, несмотря на любые препятствия, не полагаться на "как у других".
От партнёрства ради слияния надо отказаться. Также в здоровое слияние может перейти нездоровое, когда два запуганных социумом человека поддерживают друг друга и выбираются из кризиса, в процессе взрослея.
Партнёрство как новый термин призван отделить традиционную семью от семьи современной.
flikce: Что движет человеком в социальной игре? Одно из объяснений — иерархический инстинкт. Т.е. человек хочет есть и точно также он хочет оказаться наверху социальной иерархии. И как еда приносит ему удовольствие, так же и подтверждение того, что он выше в иерархии приносит ему удовольствие. И наоборот.Многие сейчас ломают себе этот природный механизм. Едят тортики и требуют позитивной эмоциональной поддержки от окружающих. Чисто для удовольствия.
swamp_lynx: С привлекательностью всё до примитивности просто. Мужчинам да и женщинам нравятся яркие, смелые, доброжелательные люди, которые не боятся идти на конфликт со средой, если им есть что сказать. Это если не хочется носить шпильки, дарить шубки и возить на Канары, то есть просто подстраиваться под среду, хорошо зарабатывая и пользуясь потребительскими шаблонами.А вот и не идти на конфликт, и не носить условные шпильки, а ждать, что всё само должно случиться, то это какой-то совсем фантастический мир с неведомой для меня логикой. Например, в сказках и девушки, и юноши на конфликт идут, в этом вся их суть.
hillaine: Задумалась о том, что часто фрустрирующие ситуации наступают от непонимания функционирования механизмов социального одобрения. Когда люди хотят оплаты социальной валютой достижений в человеческой сфере.Человек, который много пережил или имеет богатый и творческий внутренний мир — хочет чтобы общество признало и одобрило его человеческие заслуги. Но эти валюты не конвертируются одна в другую напрямую, это так не работает — общество оценивает только то, насколько ты с этим самым обществом умеешь обращаться. В обществе значимы социальные умения, а не человеческие качества.
Также если женщины ждут социальных форм одобрения за то какие они хорошие люди, с одной стороны, глубоко понятны по-человечеки, с другой стороны — фактически претендуют на то, чтобы сломать правила игры, прогнуть мир под себя, по сути. Не самый эффективный способ потратить силы.
Игры это "язык" социума, его кодировка и его суть. В них играют даже те, кто думает что вообще не играет.
Смысл во всём вами перечисленном и не только — и показать себя (потому что если тебя нет "вовне", то тебя считай что вообще нет), и занять место (в иерархии. внизу очень мало ресурса, психически очень трудно быть под всеми), иногда и повлиять на что-то (например отстоять территорию, которую занимаешь ты с "группой поддержки") и поделиться чем-то, почувствовать общность с кем-то — всё это возможно через игру. Нападения тоже неизбежны если звучит что-то отличное от "всё мы по-своему правы", то есть если претендуешь хоть на что-то — всегда будет тот, кому это неудобно, но это нормальные жизненные моменты.
swamp_lynx: Насколько наш опыт универсален, насколько подойдёт каждому. Вот я точно знаю, что мой опыт каждому не подойдёт, что он связан и с врождёнными особенностями, и с семейными делами, и с теми встречами, которые у меня были. Я вообще считаю, что путь каждого человека уникален. Что для одного ужас и кошмар, для другого будет чем-то нужным и полезным на его пути, и наоборот. Очень не люблю спасательства, когда индивидуальные особенности не учитываются, хотя и сам в такое впадал, тут очень важно уметь отходить и учиться воспринимать отличия.Когда-то верил в универсальное счастье, которое у меня ассоциировалось с жизнью среднего класса, то есть устроенной и спокойной жизнью. Оказалось, что мне хочется чего-то другого, что в этом варианте я бы себя похоронил. Жизнь куда сложней и многогранней наших представлений. И вот эта окрытость к чему-то выходящему за рамки представлений, когда они углубляются, расширяются, выходят на новый уровень, мне кажется очень важной.
Желание поучать обосновывается позицией, что успешные и богатые люди по определению хорошие, а остальные завидуют. А это не так. Успех и богатство совершенно не определяют какой человек, скорее, некоторые социальные стереотипы. Есть не самые приятные стереотипы людей неуспешных, но есть и не менее неприятные стереотипы людей успешных. И сила человека определяется, насколько и те, и другие стереотипы он готов преодолевать (и мне тут есть куда расти, вижу опасность свалиться и в одно, и в другое). А из одних стереотипов поплёвывать на другие, ну это как пытаться самоутверждаться, за счёт неудачливых людей, некрасиво.
Человек не состоит только в одном сообществе, он состоит в разных, начиная с близких и дальних родственников. Условно, в одном не самом значимом для него сообществе человек на нижней позиции, но он прекрасно знает себе цену, потому что, во-первых, на хорошем счету в других сообществах, а во-вторых, он потенциально можно найти новое сообщество или создать своё. В общем, человек не связан по рукам и ногам. Именно этим плохи секты, которые отрезают человека от альтернатив.
Капитал можно нарабатывать не только в актуальных сообществах, но и в потенциальных, в которые человек хочет попасть или которые создать. И если для этого приходится терять капитал в актуальных, то для человека это не проблема, у него цели идут дальше того, где он сейчас.
Ключевое во всём этом — целеполагание человека, какая у него глобальная цель, её определеляет не то или иное сообщество, а сам человек. Ту же карьеру люди в здоровом варианте делают не ради самой карьеры, а для реализации своих целей. А если человек делает карьеру в отрыве от целеполагание, то становится несчастен и занимается потом властными играми с несчастными подчинёнными, на которых отыгрывает собственную нереализованность.
Есть эмоции как оттенки смыслов, как музыка, а есть эмоции, как несдержанность, как их выплеск на окружающих, и под ними вполне робоподный порядок. Срабатывает инстинкт, что об кого-то можно порешать психологические проблемы или кому-то подрезать крылья, чтобы знал своё место.
Я тут выше советовал удивительный просто фильм "Степфордские жёны" (1975) (на женщин фильм ещё большее впечатление производит, как на мою жену). Вот там это жуткое ощущение, с которым, к сожалению, тоже пришлось столкнуться в юности, когда за тебя всё решили, а ты бьёшься, как птица в клетке, пока силы не кончаются и ты сдаёшься. Иногда только на внешнюю силу надежда, которая в моей жизни просто дело случая, но не всем везёт. И несут в себе эту тиранию некоторые локально возникающие иерархии, которые могут определить кого-то в самый низ и поделать с этим что-то бывает сложно (самое простое — феномен травли в школе, что иногда всю жизнь изживается, а иногда приводит к трагедии). Иерархии неизбежны, но они бывают и плохие, и калечащие. То есть в человеке должно быть что-то, что позволяет отказаться от плюшек, которые даёт иерархия, бросить вызов, уйти в другую или создать свою. В хороших иерархиях самое главное свойство — наличие высшего измерения, которое выше любой иерархии. То есть когда социум не подменяет собой Бога, когда нет избыточной регламентации. В эпоху секуляризации главная надежда на то, что много больших влиятельных иерархий, которые позволяют человеку не замыкаться в чём-то одном, когда можешь смотреть под разными углами на мир.
Про тиранию в семьях, конечно, все знают (и нередко она воспроизводит то, что родители чувствуют на работе). Вот как об этом поёт Сюзан Вега. И тогда не возникает вопросов, а что это у кого-то работа не ищется, пара не находится. Побывав в такой жёсткой иерархии, взгляд на мир сильно искажается, человеку самые простые действия даются с огромным трудом, от каждого контакта с другим человеком внутри замирает сердце и сбивается дыхание.
Меня зовут Лука.
Я живу на втором этаже.
Я живу над тобой.
Да, я думаю, что ты видел меня раньше.
Если ты услышишь что-нибудь поздно вечером —
Какое-то беспокойство, что-то вроде драки,
Только не спрашивай меня, что это было.
Только не спрашивай меня, что это было.
Только не спрашивай меня, что это было.
Я думаю, это из-за того что я неловкий.
Я стараюсь не разговаривать слишком громко.
Может, это из-за того, что я чокнутый.
Я пытаюсь не быть слишком гордым.
Они бьют, пока ты не заплачешь.
И после этого ты не спрашиваешь почему.
Ты просто больше не споришь.
Ты просто больше не споришь.
Ты просто больше не споришь.
Да, я думаю, что со мной все в порядке.
Я вошел в дверь снова.
Если ты спросишь, вот что я скажу,
И это в любом случае не твое дело.
Я думаю, что мне хотелось бы быть одному,
Чтоб ничего не ломали,ничего не бросали.
Только не спрашивай меня, как дела.
Только не спрашивай меня, как дела.
Только не спрашивай меня, как дела
hillaine: То что сейчас помогает обществу функционировать, решать тактические задачи и сохранять гомеостаз — в более дальней перспективе может работать на его разрушение, на закостеневание и стратегический проигрыш.Выбивающегося новичка можно обыграть и адаптировать к взаимной пользе на классе, позитиве и самоконтроле, а можно просто придавить — в данном случае работаешь как бы не ты, а система работает за тебя — и сообщество перекрывает себе поток энергии извне. Второе проще и тактически полезнее, первое сложнее, но стратегически выигрышнее (если не ошибаюсь, именно об этом часто пишет уважаемая Пальмароза)
То, насколько общество способно учитывать эту дальнюю перспективу и действовать сообразно с ней — определяется по большей части "верхами".
Как верно заметил один из участников, при истончении, исчезновении высшего измерения — сфера смысла истончается тоже. Условно, в более здоровом варианте социума у людей есть связь через верх. (Наиболее наглядно это отображалось в брачном союзе как самом близком союзе людей — он заключался перед богом. Остальные люди друг с другом тоже были связаны через верх и иерархия спускалась сверху. Выше в ней был тот кто был ближе к верху, к смыслу). Сейчас верха нет и остались только связи между людьми и обсуждаемый здесь "социальный капитал". И они стали играть намного больше роли чем играли — люди стали за них держаться, за них драться, за них стали готовы задвинуть своё человеческое. И готовы сохранять эту социальную структуру довольно высокой ценой — потому что кроме неё ничего нет (у большинства людей), не на что опереться.
Условно если раньше могло быть "Платон мне друг, но истина дороже", то сейчас будет "Истина пойди пойми ещё где, а Платон мне всё-таки друг".
Помните в диалоге было мельком затронуто, что среда тоже имеет свою роль в социальной игре? Вот здесь можно увидеть наглядно: когда значимый член социальной структуры вышел за рамки правил (любого менее значимого за слова "достало ваше *что-угодно*" конечно бы одёрнули) — среда по идее становится перед выбором: подвинуть члена или подвинуть правила. В среде где есть верх, вероятнее всего поправили бы члена, поскольку это нарушение не одного против другого, а одного против "верха", т.е. против всех, против общего вектора движения (в государстве это сродни злоупотреблению служ-положением или коррупции, стяжанию себе большего чем нужно тебе для служения, в стратегическом плане это ведет к гибели государства). В среде где верха нет скорее подправят правила — потому что это в моменте более безопасно для среды, больше помогает поддерживать гомеостаз, нет никакого общего вектора вверх, "чёрный пиар тоже пиар", а подлый удар тоже удар, особенно если попадает аж в 2 цели. Верха нет, а люди и связи между ними есть, вот они, очень ценные, создающие структуру. То что в отдалённой, стратегической перспективе эта вседозволенность губительна для самой среды - ну кто станет об этом думать в моменте.
flikce: Социальный капитал относится к сфере отношений, т.е. чувств. А интеллектуальная сфера имеет к этому опосредованное отношение. Как раз через рефлексию. Ну или как к области науки, изучение с помощью объективных средств и построение теорий (практически не развито). Точно так же как, например, телесная сфера. Но с телом наоборот. Рефлексия о теле практически не развита, зато развита наука, медицина и т.п.Т.е. по теме топика мы можем признать, что социальный капитал существует и иметь с ним дело мы можем в основном посредством собственной рефлексии. Просто чувствовать, кстати, отсутствие рефлексии не мешает.
А обсуждать сам социальный капитал как нечто объективное, мы вряд ли можем. Потому что половина психологии именно этим и занимается. Т.е. можно только предложить пойти и самостоятельно изучить вот этот кусок психологии, а через год еще и вот тот. Причем если бы это было уже компактно собрано, так ведь нет.
Вывод для меня такой. Поскольку непризнание социального капитала связано с отсутствием рефлексии, а оно в конце концов связано с инфантилизмом, то поделать ничего нельзя. Только банить. После небольшой профилактической беседы. Есть еще, конечно, тролли, боты, но их тоже банить. Удобно.
У каждого человека есть масса требований к собеседнику, нарушение которых приведет его в личный бан лист. Хоть в интернете, хоть в реале.
swamp_lynx: У кого-то умного встречал мысль, зачем делать карьеру (необязательно формальную, а в смысле социального капитала, например), чтобы инфантильные люди, которые границ не видят, не мешали. Ты можешь спокойно изолировать от себя человека, который переходит на личности, нагло требует от тебя что-то, навязывает свои личные правила. Я пока это не очень умею, на зачем делать такую карьеру понимаю.flikce: Например, в посте про сорок лет сказано: "Я же сама ещё ребёнок. Я понимаю конечно, что это не по-настоящему но я так себя ощущаю". Ну вот это следствие травм воспитания. Не только родителями, но и обществом и жизнью. Тяжелое следствие. И лечить там нечего. Это просто остановка развития. Вопрос можно ли это развитие продолжить. Жизнь широка и воспитание призвано сузить ее для человека. Воспитывает жизнь, имелось ввиду только социальная жизнь, можно остановиться на воспитывает общество, каждый мимо проходящий. С возрастом, когда социум начинает выталкивать человека на обочину, у него есть возможность опять обратиться к жизни в широком смысле. Кто я, как оказался в мире и найти другие смыслы. Ну когда у тебя внутри маленький ребенок, это будет нелегко, да.
swamp_lynx: Я увидел механизм действия, что авторитет Мурашовой позволил матери увеличить жёсткость по отношению к ребёнку. Так моя мама, получив начальственные внушения, приходила домой и делала атмосферу слишком тяжёлой для семьи. То есть тут играет фактор доверия к начальнику, недостаток дистанции с ним, поэтому он как вампир может заразить человека, который сам становится вампиром. Поэтому важно увеличивать дистанцию, пусть это сделает отношения с начальством более напряжёнными, дискомфортными, но они же будут и более критичными, не захочется приносить домой то, что сам считаешь глупостью.
Начальнику было проще управлять человеком эмоциональным, подверженным его влиянию. Не собранный и внимательный, а взбудораженный, возбуждённый. То есть уровень управленческих навыков такого начальника был невысок, он и сам свои эмоции не блокировал, и в подчинённых их возбуждал. Человек эмоциональный больше подвержен манипуляциям, его можно виноватить, что его могут уволить, чтобы платить меньше, а требовать больше.
Важно было понять, откуда вообще это самодурство берётся. От ложных авторитетов. Когда доверяешь человеку просто потому, что у него высокий статус, корочка популярного автора, а что за красивой картинкой не всегда хватает сил рассмотреть. В итоге можно наломать дров, только ухудшить и так тяжёлую ситуацию, доверившись не тому человеку.
Семь раз отмерь — один раз отрежь. Обязательно покрутить в голове чужую мысль, посоветоваться с разными людьми. Да, проще действовать по предложенному шаблону, но он может привести к очень плохим результатам, потому что в основе психологическое насилие.
Текущая социальная оболочка очень манипулятивна, в ней побеждает тот, кто более складно врёт, давит, выпячивает свои чувства и обесценивает чужие. Так себя вести кажется неприемлемым, но и быть жертвой подобной среды не хочется.
